Discussion:Neurodiversité

Un lien : http://www.institute4learning.com/neurodiversity.php

Concept beaucoup trop flou . On peut y inclure n'importe quoi , n'importe comment . — Le message qui précède a été déposé par George orwell (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Argument beaucoup trop flou. On peut y inclure n'importe quoi , n'importe comment, et est inutilisable pour modifier quoi que ce soit dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2017 à 15:34 (CEST)

Vu les contributions du compte actif plus haut (qui semble être celui d'un POV-pusher Asselinesque), un petit détour par WP:Vandalisme en cours pourrait être utile... -- Tsaag Valren (✉) 20 juillet 2017 à 16:35 (CEST)

La neurodiversité (l'autisme) est un sujet très important, dans un pays (France) très en retard !

Je trouve que la page neurodiversité française fait trop référence à un parallèle avec des VRAIES maladies, tel que le spectre de la schizophrénie. Mais la page n’insiste pas assez pour rappeler que le spectre de la schizophrénie NE FAIT PAS PARTIE de la neurodiversité. Seul le spectre de l’autisme est les difficultés d’apprentissage ont font partie, parce que ces deux notions ne sont pas des troubles mentaux, ni des maladies, mais des différences comportementales VIABLES/CAPABLES qui vivent un enfer dans une société qui les stigmatise pour leur différence amalgamée à des maladies. La stigmatisation des VRAIES maladies est un autre sujet !!!

Ensuite, personne ne parle de l’étude Anatomical Abnormalities in Autism?, et c’est très choquant ! Car partout dans le monde la neurodiversité a évolué !!! Si dans les années 90 la neurodiversité défense les droits des "diversités neuronales", aujourd’hui, la neurodiversité défend le droit des autistes (principalement) et des difficultés d’apprentissage (au passage). Parce que l’autisme n’est plus… n’est pas identifiable à une différence neuronale ! Le spectre de l’autisme est très grand… peut-être même 10% de la population humaine mondiale avec autant de femmes que d'homme ! Le spectre de l’autisme n’a pas de représentant et n’est pas définissable par un trait neuronal ou une déficience neuronale! C’est pourquoi les neurodivergents du monde entier se battent pour sortir l’autisme d’un trouble neurodéveloppemental, d’un trouble mental, d'un handicap, d’une maladie "rare", d’une maladie, et de préjugés ! La seule question qui reste c'est "pourquoi ne pas avoir changer le nom ?" et la réponse est simple : parce que Neurodiversité s'est plus stylé que "comportementdiversité", et ce n'est plus à prendre au premier degré, mais métaphoriquement !

Enfin, vous semblez oublier que les neurodivergents défendent TOUS LES AUTISTES, ceux qui ont un trouble mental associé et qui sont maltraités parce que l'on confond leurs traits autistiques avec leur trouble mental (la médecine ne soignent pas leur trouble mental qui font souffrir, elle essaye de soigner des traits autistes naturel, vous comprenez la nuance ?). Mais la neurodiversité défend aussi ceux qui n’ont pas de trouble mental associé et qui s’ignore ou qui se cachent dans une société intolérante ! La culture française utilise encore les définitions de l'autisme des années 1970, en confondant l'autisme avec une psychose, des maladies, des déficiences, ou un handicap. Mais l'autisme n'est ni un trouble mental, ni une maladie, ni un handicap, ni un problème à "vaincre". Et cette idée est très dure à faire comprendre aux Français. Les préjugés français sur le spectre de l'autisme se transforment avec les décennies en maltraitance mentales : l'effet Pygmalion négatif, la stigmatisation, la surmédicalisation, l’enferme en HP, l'exclusion, etc. Donc, je recommande à ceux qui retouchent la page neurodiversité, de d'abord s'instruire sur le sujet grâce à des sources anglophones non pathologisantes, et ensuite de prendre conscience du contexte français ! Essayer de soigner la page Neurodiversité qui est censée être un mouvement pour faire évoluer les mentalités, pour défendre l'autisme QUI N'EST PAS UNE MALADIE OU UN PROBLÈME !

Merci.

Si vous avez besoin de sources, n'utilisez pas des sources arriéré, ou d'arriéré, mais lisez Hugo Horiot, Steve Silberman, la thèse de Julie Dachez, l'article Anatomical Abnormalities in Autism?, l'article The prehystory of autism, Hans Asperger, Grunya Sukhareva, chacune de ses sources possèdent plein d'autres sources validant leur avis. Relisez les articles de science des années 2000 en prenant conscience qu'à chaque fois qu'un scientifique parle de "maladie" ou de déficience c'est un biais cognitif d'attribution, et un biais de sélection qui confond une minorité des autistes avec un trouble qui leur est associé. L’autisme a été reconnu comme une source de stigmatisation, Nicholas Hodge en 2005, et Majia Holmer Nadesan en 2005. Mais aussi reconnu comme une source de violence physique et morale, Liza Little en 2002, Beth Reid & Amanda Batten en 2006, Jennifer J. &co en 2008, Neil Humphrey & Wendy Symes en 2010 et 2011, Patricia H. Kloosterman, &co en 2013, Benjamin Zablotsky &co en 2013 et Neil Humphrey & Judith Hebron en 2015. Mais aussi reconnu comme une source de harcèlement et de victimisation, Gerald Mahoney en 2008, Simmeborn Fleischer A en 2012, Emma Rowley &co en 2012, Emily Gardiner & Grace Iarocci en 2014, Michelle Lum, &co en 2014, Melissa A. &co en 2014, Jessica H. &co en 2014, Christophe Maïano &co en 2015, Christina Nicolaidis &co en 2015 et Tiffany Johnson & Aparna Joshi en 2016. Mais aussi reconnu comme une source d’anxiété, Diane Twachtman-Cullen en 2006 et Tatja Hirvikoski & My Blomqvist en 2015. La France s’est vue condamner à cinq reprises par le Conseil de l’Europe en 2004, 2007, 2008, 2012 et en 2014 pour discrimination à l’égard des enfants autistes, défaut de prise en charge adaptée, de scolarisation en milieu ordinaire et de formation professionnelle. La psychanalyse à fait BEAUCOUP de mal aux autistes, en France, avec le Packing, la mère réfrigérateur, et le SMpP. Alors oui, la neurodiversité qui défend les autistes est VRAIMENT TRÈS EN RETARD EN FRANCE, et c'est encore plus DOMMAGEABLE DE VOIR une page française sur la neurodiversité tout aussi en retard. Meshgilga (discuter) 30 mars 2019.

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que Wikipédia n'est pas le bon endroit pour militer pour une cause : les articles doivent être écrits dans un style encyclopédique et neutre. Vos considérations sur "l'arriération" de la France n'ont pas leur place ici. Vous pouvez utiliser les sources que vous souhaitez pour autant qu'il s'agisse de sources recevables sur Wikipédia. En revanche, vous ne pouvez pas tronquer des citations ou retirer des informations bien sourcées qui ne correspondent pas à votre point de vue. Braveheidi (discuter) 30 mars 2019 à 21:07 (CET)

Merci pour votre retour Braveheidi, mais votre ton condescendant et vos arguments fallacieux n’aide personne. D’abord, je ne défends pas mon point de vue, mais la réalité de la neurodiversité. Autrement dit, je défends la neutralité d’information sur la neurodiversité qui ne doit pas être tronquée par le regard subjectif et arriéré des Français sur l'autisme. Je vous remercierais donc de ne plus méjuger mes intentions. Ensuite, il ne suffit pas d'avoir une source pour écrire sur Wikipédia, car malheureusement aujourd'hui, il existe des tonnes de sources qui peuvent tout dire et leur contraire, donc il faut aussi être cohérent. Par exemple, si vous sortez des sources psychanalytiques, ou des sources qui amalgament l’autisme à une maladie pour décrire la neurodiversité, c’est malhonnête. Ici la cohérence serait d'admettre que les parallèles entre l'autisme et des VRAIES maladies sont incorrectes et non-représentatif de la neurodiversité. Les neurodivergents se battent pour faire comprendre que les parallèles entre le spectre de l’autisme (ou les difficultés d’apprentissage) avec des maladies, des troubles ou un handicap sont malvenues (et sont à l’origine de la maltraitance des autistes). Enfin, la meilleure source d’information sur la neurodiversité, reste encore les neurodivergents eux-mêmes, et non pas des professionnels de santé qui ont amalgamé toute leur vie, une minorité du spectre de l’autisme atteint de trouble mental à l’entièreté du spectre de l’autisme, puis à des maladies à vaincre. Meshgilga (discuter) 31 mars 2019 à 14h52 (CET)

Ne pourrait-on pas remettre cet article dans la perspective de la société inclusive, de la Valorisation des Rôles Sociaux et de la Réhabilitation Psycho-Sociale qui semble moins polémique. Attention à revoir le vocabulaire à la notion de maladie mentale s'est substitué celle de trouble, remettant en en question l'étiologie des troubles qui sont polyfactoriels. Ne serait-il pas bon tout de même de s'appuyer sur des données scientifiques comme celles de l'OMS, de l'Inserm, de la HAS, etc. Remettre en perspective la neurodiversité vis à vis des Droits de l'Homme, pour une réflexion plus mesurée. Par ailleurs je suis surpris de débat qui semblent datés et révisez des données, il existent des études longitudinales faites en Ontario ou dans les pays scandinaves sur lesquels vous pourriez vous appuyer, enfin hélas plus de 60 % de la population porteuse de TSA ont des co-morbidités et notamment des déficiences mentales. Attention aux exceptions qui ne sont pas représentatives et surtout éviter d'idéaliser, personne dite autiste à haute performance détentrice de plusieurs doctorat a besoin de la présence permanente pour réaliser des actes de la vie quotidienne comme lacer ses chaussures, se guider dans les transports en commun.... quoiqu'on en dise les personnes porteuse de TSA sont des personnes handicapées dans le sens où le handicap désigne toute limitation d'activité ou restriction de participation à la vie en société subie dans son environnement par une personne en raison d'une altération substantielle, durable ou définitive d'une ou plusieurs fonctions physiques, sensorielles, mentales, cognitives ou psychiques, d'un polyhandicap ou d'un trouble de santé invalidant. Le problème n'est-il pas de la peur du mot handicap ? provoquant ainsi des déni contre productifs Et ne faut-il pas au contraire penser l'inclusion, au sens où la société se doit de donner une place à tous ses membres et de la façon la plus valorisée et valorisante possible ? Pour continuer je vous recommande la lecture des très belles déclarations et conventions ayant pour sujet le droit des personnes handicapées et la déclaration de l'OMS concernant l'égalité des chances. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 29 avril 2019 à 15:52 (CEST)

Je suis personnellement convaincue par vos arguments. Pour votre information, le compte du contributeur Meshgilga a été bloqué de manière définitive, notamment pour Pov-pushing (cf. ici). Braveheidi (discuter) 29 avril 2019 à 16:33 (CEST)

Bonjour, le chiffre de 60 % de "déficience mentale" dans l'autisme est faux, ou du moins, daté d'une lointaine époque. L'INSERM indique : « Cependant, un tiers des personnes concernées par un TSA présente une déficience intellectuelle, de gravité très variable ». Tsaag Valren (✉) 30 avril 2019 à 12:54 (CEST)

Ah, ok, je viens de lire 60 % de comorbidités, pour le coup c'est raccord. Tsaag Valren (✉) 30 avril 2019 à 12:55 (CEST)

Un autre point, c'est qu'un nombre assez conséquent de personnes autistes non-verbales, du moins perçues comme "lourdement handicapées", soutiennent la neurodiversité et expriment ne pas vouloir être guéries de l'autisme, Amanda Baggs, Tito Mukhopadhyay et Naoki Higashida (page à créer) par exemple. Souvent, la volonté d'être soigné(e) de l'autisme, et par là le non-rattachement à la notion de neurodiversité, est interprétée à la place d'une personne qui ne s'exprime pas (un point parlant étant que les critiques contre ce mouvement proviennent essentiellement de parents et de pros de santé)... Tsaag Valren (✉) 30 avril 2019 à 13:13 (CEST)

Bonjour Tsaag Valren, relisez-moi, SVP, j'ai écrit : "plus de 60 % de la population porteuse de TSA ont des co-morbidités" et parmi ces co-morbidités j'ai rajouté : "notamment des déficiences mentales".... Prenez le temps de lire, SVP, cela évite des perte de temps, merci d'avance. Enfin on ne guérit pas de l'autisme ! une personne naît autiste et décédera autiste, mais il y aura des aménagements plus ou moins bien réussis qui permettront une adaptation aux contraintes de la vie professionnelle, tout dépend de l'environnement familial et social, de prises en charge adaptées, d'accompagnements socio-éducatifs, etc. Bernard Botturi (discuter) 30 avril 2019 à 13:53 (CEST)

J'avais déjà corrigé le message plus haut... enfin, peu importe. Pour l'anecdote, ou pas, je participe à la "stratégie autisme". Effectivement, on n'en guérit pas. Mais il se trame autre chose : le dépistage génétique pré-natal ; là-dessus les sources autres qu'associatives tardent à arriver... Tsaag Valren (✉) 30 avril 2019 à 14:19 (CEST)

"Militants impliqués"

Cette section, très inhabituelle dans tous les articles de WP, je ne connais pas d'autre article sur aucun autre sujet dans lesquels il y a des "militants impliqués" qui possède une section comparable, est-elle bien pertinente ? Avec l'ajout de ce jour, on sent bien que c'est un "aimant", ou une "boule de neige" pour ajouter arbitrairement tel militant, telle page facebook : les militants ou leur fans se disent : "et pourquoi pas moi" ? J'hésite entre faire le ménage complet dans cette section, ou laisser dériver pour avoir un exemple de ce qui ne faut pas faire dans WP et voir où mène la dérive. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2020 à 10:32 (CET)

Un ou deux sujets ?

Bonjour @Tsaag Valren,

la première phrase de l'article me laisse perplexe : il y a une double définition comme « à la fois la variabilité neurologique de l'espèce humaine, et les mouvements sociaux visant à combattre le capacitisme » mais, a priori, une seule est nécessaire pour dire qu'il s'agit de la manière dont ces mouvements désignent cette variabilité par rapport à leur problématique, d'où la bibliographie correspondante.

Par exemple, j'écrirais quelque chose comme : « La neurodiversité est un concept utilisé par les mouvements sociaux combattant le capacitisme pour faire connaître des différences au sein de l'espèce humaine et les faire accepter comme normales dans le cadre d'une variabilité neurologique. »

Si ça parlait de la diversité neurologique en général, biologiquement, ce serait une toute autre bibliographie. Je ne suis pas sûr que « neurodiversité » soit d'usage courant en neurobiologie mais si il y a de quoi faire un article, alors je scinderais en deux, neurodiversité_(biologie) pour une approche purement neurobiologique et neurodiversité_(sociologie) pour cet article.

Et dans tous les cas, il me semble important que soit compris qu'on ne va pas parler de la variabilité en soi, telle que pourrait en parler un neurobiologiste mais selon l'angle de questions clinico-socio-politiques.

Là, on peut éventuellement présenter des arguments neurobiologiques justifiant cet usage mais on n'est pas contraint de se caler sur l'état (changeant) des connaissances neurobiologiques ou des critères cliniques. P.e. peu importe que Asperger ait disparu du DSM, que les neurosciences changent d'avis sur telle ou telle causalité, que changent les catégories de variabilité neurologique, ce qui est en jeu reste le rapport de la société aux personnes concernées (et, me semble-t-il, la stratégie naturaliste, « neuro- », pour changer les représentations).

Un avis ?

- Fabius Lector (discuter) 5 septembre 2023 à 18:28 (CEST)

Bonsoir @Fabius Lector,

Je n'ai plus touché à cet article depuis un bon moment, l'idée d'avoir une seule phrase de définition permettant de désigner les variations et le mouvement social semble une bonne idée.

Je suis juste étonnée par le mot « normal », qui est un oxymore des neurodiversités, dans la mesure où une personne dans la norme est désignée au contraire comme neurotypique.

La phrase « La neurodiversité est un concept utilisé par les mouvements sociaux combattant le capacitisme pour faire connaître des différences au sein de l'espèce humaine et les faire accepter en tant que variabilités neurologiques » me semble meilleure.

Je partage l'observation d'une possibilité de parler du sujetd e cet article indépendamment des classifications médicales diverses. Tsaag Valren (✉) 5 septembre 2023 à 19:10 (CEST)

Oui, le « normal » n'était pas très judicieux surtout quand ça parle 2 lignes plus loin d'acceptabilité du « hors-norme ».

J'ai fait la modification avec ta phrase. Fabius Lector (discuter) 6 septembre 2023 à 10:00 (CEST)

Merci beaucoup, c'est bien mieux ! Tsaag Valren (✉) 6 septembre 2023 à 13:42 (CEST)