Discussion Portail:Algèbre nouvelle et François Viète

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Catégories liées à François Viète (Discussion copiée depuis Discussion utilisateur:Jean de Parthenay#Catégories liées à François Viète)

Bonjour, suite aux péripéties de ces derniers jours, et attendu que tu as quelques difficultés avec le "côté obscur" de Wikipédia, en particulier les catégories, je me propose de t'aider à améliorer tout cela et d'en discuter.

Je viens de créer Catégorie:Portail:Algèbre nouvelle et François Viète/Articles liés, qui est LA catégorie de maintenance par excellence puis qu'elle regroupe tous les articles liés par {{Portail algèbre nouvelle et François Viète}}. Elle permettra :

D'avoir l'index complet des articles liés au portail
De connaître le nombre d'articles liés et donc la taille du portail
De suivre tous ces articles sur une seule page spéciale.

Pour l'instant, tous n'apparaisse pas, mais ce n'est qu'une question de mise à jour du cache, donc pas d'inquiétude.

Ensuite, sur la catégorisation "encyclopédique" des articles liés à François Viète et à l'Algèbre nouvelle :

Je pense que tu devrais scinder la catégorie Catégorie:Algèbre Nouvelle et François Viète en deux. Une pour François Viète et sa vie personnelle, l'autre pour ses différents travaux
La catégorie "François Viète" contiendrait une nouvelle catégorie "Apport scientifique de François Viète" (ou autre formule au singulier) qui contiendrait la catégorie "Algèbre nouvelle" et le contenu de l'actuelle Catégorie:Formules et théorèmes de François Viète
Toutes les autres catégories seraient articulées autour de cette structure (sauf "Les lieux de François Viète" qui à mon avis n'est pas admissible (les articles qu'elle contient seront cependant quand même liés par Catégorie:Portail:Algèbre nouvelle et François Viète/Articles liés si ils comporte le bandeau)).

En gros, voilà ce que je te propose :


"Mathématicien français"         "Histoire des mathématiques"   "Algèbre"  
            |                           |        |                /
            |  "Mathématicien du XVIe siècle"    |               /  
            |     |                              |              /
            V     V                              |             /
        "François Viète"                         |            /
          |        |                             |           /
          /        V                             |          /
         /        "Apport de François Viète"     |         /
        /                                |       |        /
       /                                 V       V       V
      /                                  "Algèbre nouvelle"
     /                                      |
    |-> "Protecteur de François Viète"      |---> "Prédécesseur de l'algèbre nouvelle"  
    |-> "Élève de François Viète"           |---> "Éditeur de l'algèbre nouvelle" 
    |-> "Secrétaire de François Viète"      |---> "Traducteur de l'algèbre nouvelle" 
    |-> "Biographe de François Viète"       |---> "Imprimeur de l'algèbre nouvelle"
                                            |---> "Spécialiste de l'algèbre nouvelle"

Est-ce que cela te semble approprié ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 décembre 2010 à 14:35 (CET)[répondre]

J'apprécie ton aide

Particulièrement sur le portail. Pour les Catégories, je ne peux que te conseiller de lever le pied. Les dénominations peuvent changer mais l'Algèbre Nouvelle ne peut pas être détachée de Viète : elle en dépend (c'est son œuvre) et le dépasse (elle ne se comprend pas sans ses successeurs)

Je ne comprends pas l'intérêt d'avoir une sur Catégorie et deux sous Catégories ? Pourquoi pas trois ? Car je te répète, selon moi, Viète et l'Algèbre nouvelle sont inséparables... A la limite sous cette forme :


"Mathématicien français"         "Histoire des mathématiques"   "Algèbre"  
            |                           |        |                /
Protestant  |  "Mathématicien du XVIe siècle"    |               /  
      |     |     |                              |              /
      |     V     V                              |             /
      ---------  VIÈTE ET L'ALGÈBRE NOUVELLE --------- ------------------       
          |        |                             |                   |   
          /        V                             |                   |   
         /                                       |                   |  
        "François Viète"    <--------->  "Algèbre nouvelle"      "spécialiste de François Viète et de l'algèbre nouvelle" (cat isolée) 
       /                                         |                      (Biographe, collectionneurs, défenseurs, illustrateurs, héritiers)
     /                                           |                                         
    |-> "Protecteur de François Viète"           |---> "Prédécesseur de l'algèbre nouvelle"  
    |-> "Élève, Secrétaire de François Viète"    |---> "Éditeur,Imprimeur,Traducteur de l'algèbre nouvelle" 
    |-> "Locus Vietae"( humour Vietéen )

Car sans ces doubles dénominations ça ne tiendra pas : on ne peut pas constituer une catégorie pour 3 secrétaires ou 3 imprimeurs, 2 à 5 traducteurs, etc... et je ne crois pas qu'on en trouve jamais d'autres... Ou dans cent ans...

Comment compter ceux qui sont à la fois biographes et spécialistes ? Ceux qui sont élèves et éditeurs (cf Ghetaldi, Aleaume) ?... Autre exemple, Chasles n'est pas vraiment un biographe, mais il compte pour "ranimer" l'homme (par l'importance qu'il donne à l'œuvre), idem Fourier, Ocagne, Marie, ou Bertrand ils sont à la fois un peu biographes et un peu spécialistes... Il faut vraiment lire tous les articles pour se pénétrer de la complexité du classement... De Salins est un collectionneur, Idem Feuillet de Conches, où les ranger ? Biographes ? Héritiers. Faire encore une autre catégorie ? Surtout : ne pas les éliminer, car ils comptent dans la fabrication de l'image de Viète. Et Fillon aussi, il n'est vraiment ni Biographe, ni spécialiste... Ritter est les deux, le seul à connaître Viète et ses œuvres à fond, le traduire en entier (hors harmonicon), et tracer une tentative de monographie qui tient la route (jusqu'à Grisard).

En fait, pour de tels sujets, je crois que la volonté de Wp de catégoriser par l'élément et non par l'ensemble (et donc de bannir le pluriel) est une pure hérésie en soi. Ainsi, les lieux de Viète n'ont-ils aucun sens pour Wp... mais il ne peut non plus exister de "lieu de Viète"... car intrinsèquement cela n'a pas de sens... pour un mort qui bougeait beaucoup. Du coup les relations qu'entretiennent ces lieux sombreront dans l'anonymat du portail... Cela ne facilitera pas la transversalité (pour aller de Foussay-Paré à Fontenay ou le Busseau, passer par la case Paris !...) Mais ça, c'est pas le plus grave. Le plus amusant est la demande des consignes de non ambiguïté, qui finit par produire de faux classements si on n'y prend pas garde... ou exclure toute possibilité de classement... (ce que je redoutais voici un an lors de la création de la première page de lien proposé à une PaS, en décembre 2009).

Ainsi, d'après moi, le choix est simple : - Ou ne rien faire (et je ne vois pas que ça porte un gros préjudice au portail, ni à sa crédibilité, ni à celle de Wp) - Ou faire au mieux de tes convictions et de ton temps libre... (mais ce sera forcément très imparfait, voire destructeur - en toute courtoisie et sans mésestimer ton intelligence) ; car tu ne feras entrer sous les fourches caudines des consignes, et tenter de réparer l'irréparable outrage)... sans te retrouver avec des catégories quasiment vides, que le premier bureaucrate (je ne mets pas tous les admins dans le même sac) venu aura tôt fait de supprimer. Tu comprends que je ne pourrais pas donner mon accord. - Ou de t'y intéresser à fond (lire toutes les références, toutes les notes, tous les articles... et prendre en charge tout ça, en essayant de conjuguer le portail, les catégories et la logique Wp)... On en reparle dans un mois ou dans un an... et je crois que d'ici ce moment là, un troisième larron sera déjà venu avec son code de la loi... trancher dans le vif... ad libitum.

En attendant, je pars, je vous/te laisse vous/te débrouiller... parce que ça n'est pas ma logique d'inclusion. Et tant pis si vous/tu trouves que je suis une tête de cochon, mais je ne vois pas comment faire autrement et entrer dans la logique proposée. D'où le sabordage absolu, et finalement justifié -je crois- , de ma page et ma pdd... car je ne me fais aucune illusion. J'en suis persuadé : à terme que le point de vue de 'Wp' triomphera... avant que ne triomphe un point de vue plus inclusif. Cordialement mais sans espoir. Jean ^{[de Parthenay]} 6 décembre 2010 à 15:53 (CET)[répondre]

Mmh, en fait je crois avoir compris ton erreur d'interprétation.

En fait, tu voudrais regrouper François Viète et l'Algèbre nouvelle dans une même catégorie parce que "c'est indissociable". En gros, pour avoir "une vue d'ensemble", si je comprends bien.

Sauf que ça c'est la fonction du portail, pas des catégories. Les catégories sont là pour regrouper les articles de même nature. Or, là, avec la catégorie Algèbre Nouvelle et François Viète, on a deux choses différentes : d'un côté une personne, de l'autre une branche des mathématiques. Même si l'une est le fruit de l'autre, ce n'est pas la même chose et cela n'a pas de sens de les regrouper dans la même catégorie, étant donné l'usage qui est fait dans WP des catégories.

Pour te donner un exemple, ce serait équivalent à une catégorie "Albert Einstein et la théorie de la relativité". Or, si tu va voir les catégories associées à ces deux notions (Albert Einstein et Relativité), tu verras qu'elles ne sont pas sur le même plan de l'arborescence, même si évidemment il y a des recoupements au niveau des articles (bon en fait mon exemple est pas super car la catégorisation de ce "secteur" laisse un peu à désirer et pourrait être amélioré, mais bon, j'espère que tu as compris le principe de ce que j'essaye d'expliquer).

Concernant les difficultés que tu évoques, je te rappelle qu'un article peut avoir plusieurs catégories, donc se retrouver à la fois "Biographe de François Viète" et "Spécialiste de l'algèbre nouvelle" (ou pas)

Le nombre d'articles dans chaque catégorie n'est pas un obstacle. Même si il est recommandé qu'il y en ait un minimum, ce n'est qu'une recommandation. Donc à moins de vraiment trop abuser et de faire une catégorie que pour un seul article, on peut y déroger.

Quant aux lieux, si Viète est important dans leur notoriété, ils peuvent être catégorisés directement dans "François Viète", mais je doute vraiment de la pertinence d'une catégorie spécifique.

Pour finir, c'est dommage que tu le prennes ainsi. Personnellement, je n'ai pas vocation à devenir spécialiste du sujet. Ça c'est ton rôle. Moi je n'apporte que ma connaissance des usages de Wikipédia. Et c'est par la discussion qu'on arrivera à concilier les deux impératifs. Si tu refuses de discuter sur cette réorganisation nécessaire, je ne ferai rien du tout, et un beau jour (demain, dans un mois, un an), quelqu'un tombera sur cette arborescence qui ne respecte pas les conventions et fera le ménage à grands coups de hache.

Puisque le problème a été soulevé, réfléchissons-y ensemble et tâchons de sortir par le haut de ce malheureux quiproquo.

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 décembre 2010 à 16:33 (CET)[répondre]

Je ne le prends pas mal... Je ne veux pas consacrer trop de temps à ce qui ne m'apparaît pas comme fondamental, c'est tout.

J'apprécie tes efforts de clarté, mais je crois que la comparaison avec Einstein (Viète en rougirait de confusion et l'Apollonius Gallus de plaisir) est éclairante. Pour autant, fonctionne-t-elle ici ? La révolution Viétéenne dure réellement 50 ans. En 1649, avec la publication de la Géométrie par Schooten tout bascule. C'est donc quelque chose d'assez bref, à une époque où l'expansion scientifique est faible, sur des concepts et des résultats très basiques... Du coup, je doute que la catégorie "Algèbre nouvelle" puisse jamais atteindre - numériquement - la même importance que celle de la relativité. Maintenant, je te le redis : pas d'objection à une scission si les catégories FrViète et AN demeurent toutes deux couplées dans la même catégorie mère à savoir par exemple celle du portail et si on peut séparer spécialistes de l'un de biographe de l'autre. Ça va redonder... (Quel boulot pour pas grand chose me semble-t-il... ) Cordialement. Jean ^{[de Parthenay]} 6 décembre 2010 à 19:12 (CET)[répondre]

Merci Brains pour ton sens du dialogue et ta patience. Jean, il me semble vraiment que l'arborescence de Brains est mieux rangée, plus logique. Tu dis que Viete et algèbre nouvelle sont inséparables, cela me parait faux, Viete est lié avec les Partenay qui n'ont qu'un rapport très lointain avec l'Algèbre nouvelle. l'Algèbre nouvelle est UN des travaux de Viete, il est donc logique de ranger l'algèbre Nouvelle comme une catégorie fille de Viete. Il n'est pas impossible d'affecter à Ritter les deux catégories spécialiste de l'Algèbre Nouvelle et biographe de Viete, tu dis que Fillon n'est ni spécialiste, ni biographe et pourtant tu l'as rangé dans la catégories des spécialistes ou biographe, donc c'est qu'il doit être un peu des deux. Nous avons besoin de toi pour mettre les étiquettes sur chacun des acteurs de ce portail (et s'ils sont élèves et secretaires ils seront catégorisés 2 fois). On peut certes le faire sans toi mais moins bien. Quant aux lieux, j'avais cru comprendre que tu étais prêt à t'en passer, au pire on peut créer une catégorie "lieu lié à François Viète" comme il existe une catégorie, "lieu lié à Denis Diderot" et une "lieu lié à Leonard de Vinci". Mais je suggère que cette discussion quitte cette page d'utilisateur pour migrer sur la page de discussion de la catégorie Viete et algèbre nouvelle; je suis d'accord pour que mon commentaire y soit recopié. HB (d) 6 décembre 2010 à 17:28 (CET)[répondre]

Bonjour, si la dénomination de la catégorie « Viète et l'algèbre nouvelle » pose un problème de sématique de catégorie - ce que je comprends - et y que d'autre part Jean avance avec arguments l'utilité d'une catégorie commune, Viète et son algèbre nouvelle, pourquoi ne pas tout simplement renommer (vider et recréer) sous la catégorie « Catégorie:L'algèbre nouvelle de Viète » ? Il me semble qu'ainsi la notion et le personnage sont étroitement liées, et ce nom de catégorie me semble précis et admissible, tout en recouvrant le domaine souhaité par Jean. Kertraon (d) 6 décembre 2010 à 17:50 (CET)[répondre]

Sans le déterminant L’ ce serait mieux. Mais ça ne règle pas le problème, au contraire :

où ce situe l'article François Viète ? Probablement pas dans cette catégorie.
où se situe l'article Algèbre nouvelle ? Pas dans cette catégorie non plus puisque l'algèbre nouvelle (si j'ai bien compris), ce n'est pas que François Viète. Et que fait-on des articles étant liés à l'algèbre nouvelle mais pas à François Viète ?

Non. personnellement, je ne vois pas d'autre solution que de scinder en deux et de créer

une catégorie pour l'homme
une autre pour ses travaux (dont l'algèbre nouvelle)

L'erreur initiale de toute l'organisation actuelle (hormis l'usage fautif du pluriel, mais ça ce n'est qu'un détail) vient de là.

Une fois cette séparation approuvée, le reste n'est qu'affaire de bon sens et chaque article devrait facilement trouver sa place dans l'arborescence.

Cela n'empêche évidemment pas de conserver ces deux notions dans le même portail. Celui-ci est très bien comme il est.

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 décembre 2010 à 18:15 (CET)[répondre]

Réponse de JdP

Je retiens Catég0rie:lieu lié à François Viète. BIEN meilleure que "lieu de Viète".

1) Sur la dénomination globale : ::: Pas d'accord avec un changement de nom de la catégorie principale ou sa séparation en deux, ce n'est pas "l'algèbre nouvelle de Viète" mais ce n'est pas plus l'"Algèbre nouvelle" comme catégorie mère ou fille ou deux choses séparées : je me suis d'ailleurs longtemps posé la question de l'intitulé de la catégorie et je ne prétends pas être arrivé de gaieté de coeur à ce compromis.

Explication :

a) L'homme Viète s'est fait au travers de "Fontenay, la Bigotière, Le Poitou, le protestantisme, les guerres de religion, le milieu de la basoche, Poitiers Parthenay, Ramus, d'autres mathématiciens, de la géométrie, Rohan, Henri III, des dépêches, la création de l'algèbre symbolique, Henri IV,... Sully, Mettayer, et ses confrontations avec Rapin, de Thou, Monantheuil, Scaliger, Romain,…… Clavius". Cela excède de loin l'A.N. même si on ne peut sans doute comprendre les racines de l'innovation qu'au prix de la compréhension du milieu dans lequel elle éclôt. Donc Viète vient en premier. De surcroît, dans la mesure ou sa vie et sa pensée sont souvent sous-estimées ou mal comprises, je crois qu'il n'est pas si mal qu'il ait un portail... identifiable. Ça peut aider à faire connaître ce moucheron (cf Scaliger).

b) A rebours, il a fait d'autres travaux qu'algébrique, mais 1) parmi ses travaux l'isagoge est celui qui compte le plus (incommensurable), et 2) les travaux de ses successeurs, dans la filiation de Viète (y compris Romain, Girard, voire Hume ou Herigone), montrent qu'il s'agit d'un mouvement qui le dépasse 3) le nom même d'algèbre nouvelle est d'ailleurs une invention (tardive) de Vaulezard (à laquelle à l'époque on préfère encore logistique spécieuse ou analyse des espèces). Du coup, l'inclusion peut se renverser. Viète n'est que l'initiateur d'une forme algébrique antérieure à la nôtre (l'algèbre des grandeurs) et qui perdure de 1591 à 1680 (jusqu'à ce que De Beaune prolonge Descartes). La question de ce développement pose d'ailleurs problème. Des historiens anglais sérieux y voient des développement parallèles, sans trop de filiation, plus ou moins indépendants (cela permet de préserver pour eux l'originalité d'Harriot)... Cela peut se défendre et à vrai dire je ne sais à 1010% si j'ai raison de penser qu'ils sous-estiment le dialogue entre mathématiciens via livres interposés (cf Bachet ou Fermat qui réinventent bcp de choses dans leurs coins) ; mais j'aurais tendance à le croire, et donc à voir une algèbre nouvelle, ramifiée, avec un rameau principal, autour de Viète et de ses épigones, et des satellites de plus en plus éloignés (et productifs) mais appartenant à la même galaxie (catégorie). Avec une autre galaxie croisée à celle là, satellisée, anglaise, avec Harriot, Briggs, Oughtred... Du coup la bonne dénomination serait l'Algèbre Nouvelle et Viète, etc des sous catégories. Comme pour l'heure je ne peux raconter tout ça sans risquer le TI, j'ai préféré m'en tenir à une version médiane. L'algèbre et FrV (pas "ou", pas "de"). Pas "de" car cela sous entend fortement qu'il y en a une autre indépendante... ce que je ne crois pas.

c) J'en déduis une inséparabilité d'une catégorie mère (du moins dans l'état actuel des connaissances)

d) Cela peut-il se faire dans la catégorie du portail au fait ? L'idée séduisante serait de mettre Algèbre Nouvelle et François Viète comme deux sous-catégories sous la même super-catégorie qui serait celle du portail. Mais est-ce possible ?

2) Pour la séparation et la multiplication des sous catégories, de façon à obéir à la règle de la non ambiguité et de la monosémie, je ne peux que souligner les risques de mettre trois pelés dans un sac et quatre dans l'autre. C'est très fragile. Ou de faire dans la redondance. Je comprends et pourrais partager ces désirs de clarté s'ils ne mettaient en danger l'édifice. Pourquoi pas une catégorie "voleur d'Harmonicon céleste" dans lequel figurerait le seul Guillaume Libri ? Que faire des collectionneurs ? des lointains épigones ? des contradicteurs ?

3) Il est évident que si vous ne savez pas partager les grains de l'ivraie, je vous aiderais au cas par cas... Mais ce que je crains, c'est que ça ne soit pas vraiment possible sans tomber dans la micro-catégorie.

4) Après ça, que dire : je ne suis pas propriétaire de Viète et de ces pages. Je me suis senti offensé par la suppressions des lieux non en tant que personne, mais en tant que wikipedien zélé. Parce que sans respect, sans discussion préalable, ce travail devient un puits sans fond. Il est peut-être temps d'ailleurs, car il reste peu de choses à dire finalement sur ce sujet, de partir et de me consacrer à d'autres sujets. Pour ce qui est d'organiser le travail en suivant les recommandations de Wp, vous vous débrouillerez très bien, j'en suis sûr...

5) Cordialement et merci à tous de votre immense sollicitude. Jean ^{[de Parthenay]} 6 décembre 2010 à 18:55 (CET)[répondre]

Vous ne croyez pas que vous exagérez un peu là Jean. Personne n'est propriétaire de François Viète et de l'algèbre nouvelle. Mais aussi Personne n'est propriétaire de Wikipédia et de ses différents espaces pour collaborer. Faut savoir Jean que notre wiki (je parle de la wikipédia francophone) tourne autour d'une multitude d'articles tous plus ou moins liés à l'espace que l'on appelle méta en gros pour le distinguer du main (espace de nom Article). Personnellement je suis un « afficionados » de René Descartes et de son petit fils Auguste Comte. Autrement dit dans ce wiki comment gérer la connaissance au moyen du confort de la modernité au profit de tous tout en permettant à des éditeurs de qualité de ne pas trop se soucier du reste... . Pensez aux domaines de connaissance dont je m'occupe actuellement et qui sont tellement durs d'accès aussi bien pour l'éditeur que pour le lecteur que l'on peut se demander "qu'est-ce-que cela fait là?". Donc ne vous inquiétez pas pour la catégorisation et penser aux quelques articles que vous voulez proposer en BA voire en AdQ. Pour ma part, je vous suis sur cette ligne qui est la vôtre. Amicalement, GLec (d) 6 décembre 2010 à 19:39 (CET)[répondre]

(EDIT) Merci de tes réponses.

D'abord, je l'ai dis et je le redis : le portail est très bien comme il est avec le nom qui est le sien, il n'a pas à être scindé en deux (déjà qu'il n'est pas bien gros. Il doit y avoir pas mal d'articles auxquels il manque le bandeau).

Cependant, je crois que tu restes enfermé dans l'idée initiale que tu t'es faites que le portail devait forcément être lié à une catégorie "principale" et une seule, et que celle-ci devait obligatoirement avoir le même nom que le portail.

C'est faux. Portails et catégories sont deux choses différentes qui n'ont ni le même but, ni les mêmes impératifs.

Un portail est une page d'accueil, censée embrasser l'ensemble d'un sujet donné. Même si il a des portails connexes ("pères", "fils" ou "frères"), il est autonome et se suffit à lui-même.
Une catégorie au contraire est un élément de navigation dont le "champ" est strictement délimité aux articles d'une même nature. Elle n'est qu'un maillon de l'ensemble de l'arborescence.

Dans le cas qui nous intéresse, il n'est à mon avis pas souhaitable de mettre sur le même plan (et a fortiori de regrouper dans la même catégorie) un homme et ses travaux. Étrangement, ton argumentaire tendrait vers cette solution : « L'homme Viète s'est fait au travers de [...] Cela excède de loin l'A.N. [...] Donc Viète vient en premier [...] il a fait d'autres travaux qu'algébrique mais [...] les travaux de ses successeurs, dans la filiation de Viète [...] montrent qu'il s'agit d'un mouvement qui le dépasse [...] l'inclusion peut se renverser »

C'est justement parce que ces deux notions (l'homme et ses travaux) sont accolées dans le même sac que tout l'édifice est bancal. Que faire des articles qui sont liés à l'un mais pas à l'autre ?

Alors peut-être que ma proposition de considérer "Algèbre nouvelle" comme un apport de "François Viète" est erronée. Peut-être faut-il plutôt considérer "François Viète" comme (le principal) contributeur de l'"Algèbre nouvelle". C'est à toi de dire ce qui est mieux de ces deux possibilités. On n'en est qu'au stade des propositions et rien ne presse. Mais ce dont je suis certain, c'est qu'en séparant ces deux notions cela nous donnera la latitude nécessaire pour faire une meilleure catégorisation.

Comme disais HB, ça peut être fait sans toi, mais ce serait mieux fait avec toi. Dans tous les cas, cela doit être fait.

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 décembre 2010 à 19:44 (CET)[répondre]

Ce qui me semblerait logique serait l'architecture suivante - Catégorie A : Catégorie du Portail Algèbre nouvelle et François Viète / Sous catégorie : A1 François Viète et A2 Algèbre Nouvelle. Dedans chaque catégorie, à voir... c'est une seconde discussion. Pourquoi ? Pour que ceux qui veulent passer de l'AN à V et de V à AN puisse le faire au travers d'un espace commun, voilà tout. Qu'on sente qu'il y a une unité... dans la différence Homme/œuvre. Cela semble déranger quelque chose que je ne comprends pas, mais à mon avis, ce sont plutôt les deux catégories "An et FrV" et "Portail An et Fr V" qui font doublon. Certes une Catégorie n'est pas forcément liée à un portail... Mais dans la mesure où le portail et les catégories existent, cela me semblerait utile voire nécessaire de les relier... Resteront entiers tous les problèmes de séparation et de micro catégories crées ainsi. En outre je partage le pdt de vue d'HB de migrer vers la pdd de la catégorie pour poursuivre cette discussion qui devra aboutir sur un travail forcément collectif. Jean ^{[de Parthenay]} 6 décembre 2010 à 21:03 (CET)[répondre]

Ca me semble une solution acceptable, dans le sens où la catégorie du portail n'est pas vraiment une catégorie "encyclopédique", c'est à dire qu'elle fait partie de la grand branche Espace Portail là où les autres font partie de la branche Article (ce qui n'empêche pas les ponts entre les deux comme ce que tu proposes).

Cela dit, au sein de cette branche "Article", il faut quand même relier les deux, c'est à dire que d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement, l'une est la catégorie-fille de l'autre.

Mais pour les relier "horizontalement" comme tu le souhaites, il y a une piste qui n'a pas encore été explorée : les bandeaux de catégorie. Il faudrait créer le modèle {{Catégorie Algèbre nouvelle et François Viète}}, et l'ajouter dans toutes les catégories liées au portail. Dans ce bandeau, on mettra les liens classiques qui vont bien pour la navigation : Portail/catégorie/projet/Discussion. Ordinairement, il n'y a qu'un seul lien vers une catégorie-parente mais rien n'empêche d'en mettre deux pour ce cas particulier.

Qu'en penses-tu ?

PS : Je recopie cette discussion sur Discussion Catégorie:Algèbre Nouvelle et François Viète donc poursuivons la discussion là-bas.

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 décembre 2010 à 21:45 (CET)[répondre]

Partage des deux catégories

Je n'ai aucune opposition à ce qu'on scinde l'homme et l'œuvre pourvu que demeure le lien existant aujourd'hui, c'est à dire que ces deux catégories soient filles de la catégorie du portail. D'autre part, pour partager ce qui est à Viète et à son œuvre, il conviendrait d'abord de lister combien de pages elle peuvent couvrir de façon à ne pas créer de catégories vides inutiles. Enfin, il me semble intéressant de renommer les lieux de Viète en lieu lié à François Viète ou tout autre dénomination plus convenable. Il me semble que la proposition de D^r Brains ainsi modifiée :


"Mathématicien français"         "Histoire des mathématiques"   "Algèbre"  
            |                           |        |                /
            |  "Mathématicien du XVIe siècle"    |               /  
            |     |                              |              /
            V     V                              |             /
        "François Viète"                         |            /
          |        A                             |           /
          /        |                             |          /
         /        "Portail An et FrV"    |         /
        /                                |       |        /
       /                                 V       V       V
      /                                  "Algèbre nouvelle"
     /                                      |
    |-> "Protecteur de François Viète"      |---> "Prédécesseur de l'algèbre nouvelle"  
    |-> "Élève de François Viète"           |---> "Éditeur de l'algèbre nouvelle" 
    |-> "personnalité liée à François Viète"|---> "Traducteur de l'algèbre nouvelle" 
    |-> "Biographe de François Viète"       |---> "Continuateur de l'algèbre nouvelle"
                                            |---> "Historien de l'algèbre nouvelle"

peut-être une base de discussion, mais en veillant à ce que les catégories ainsi recrées comportent assez de pages. Les séparations me posent problème : Les deux catégories

Biographe de François Viète (8)

Jules BonnetCharles Bossut Félix-Sébastien Feuillet de Conches Benjamin Fillon Aristide Marre Frédéric Ritter Hugues de Salins Alexandre Savérien

Historien de l'algèbre nouvelle (4)

Michel Chasles Joseph Fourier Maximilien-Marie de Ficquelmont Johann Wilhelm Von Camerer (1763-1847) sont bien légères...

De même que

éditeur de l'algèbre nouvelle" ne compte que (6)

David Leclerc, Jamet Mettayer ; Noël Duret ,Frans van Schooten, Jean-Charles Francois,Denis Henrion

traducteur de l'algèbre nouvelle"(10)

Claude Hardy,James Hume,Pierre Hérigone,Tristan L'Hermite, John Lawson,José de Zaragoza,Jean-Louis Vaulezard ,Paolo Sarpi,Carlo Renaldini,Antonio Hugo de Omerique

Rajouter éventuellement la catégorie

Continuateur de l'algèbre de Nouvelle(4/5)

Albert Girard,Johannes Geysius;Giovanni Camillo Glorioso,Pietro Cataldi Adrien Romain (d'autres noms à venir) : quelques élèves.

Élève de François Viète

pourrait regrouper les actuels élèves et secrétaires.

Personnalité lié à François Viète (6) à rejouter éventuellement Clavius et Scaliger, Kepler ?

Jean d'Espagnet,Audouyn de Montherbu,Clément Cyriaque de ManginNicolas de NancelFrançois Raguel Adrien Romain

Les pages Viète et Chronologie de la vie de François Viète étant directement rattachées à la catègorie "FrV" et la page Algèbre nouvelle à la catégorie du même nom.

protecteur de FrV peut s'augmenter de HIII et HIV (il y a un lien très fort entre les deux rois et leur déchiffreur)

Pour le reste, il ne semble pas y avoir trop de problèmes.Jean ^{[de Parthenay]} 6 décembre 2010 à 21:43 (CET)[répondre]

Algèbre nouvelle et François Viète

J'ai repris les couleurs du portail.

Qu'en penses-tu ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 décembre 2010 à 22:11 (CET)[répondre]

Juste une remarque, parce que ça me fait tiquer depuis que je suis de loin ces discussions : catégorie « François Viète », en tant que catégorie d'une personnalité sera uniquement dans catégorie « Catégorie d'un scientifique » (cf la description de catégorie « Catégorie d'une personnalité ». C'est l'article qui sera dans catégorie « Mathématicien français » et catégorie « Mathématicien du XVIe siècle ». Ça ne change pas grand chose dans la proposition de catégorisation, mais je préfère le signaler dès maintenant.

Maintenant, concernant la porposition donnée, mon avis de technicien des catégories (tendance bureaucratique):

catégorie « Portail:Algèbre Nouvelle et François Viète » n'a pas à rentrer dans les catégorie encyclopédiques. Il ne faut donc pas s'en servir comme intermédiaire entre François Viète et Algèbre nouvelle. Au pire elle peut être mère des deux, mais sinon il vaudrait mieux créer le lien avec le portail par le modèle {{Catégorie algèbre nouvelle et François Viète}}.
Quel est le problème d'avoir catégorie « François Viète » directement mère de catégorie « Algèbre nouvelle » ?
catégorie « Personnalité liée à François Viète » posera à mon avis assez rapidement problème à cause de son nom. Mettre son contenu directement dans catégorie « François Viète » serait à mon avis la solution la plus simple.
Que certaines catégories ne comportent pas plus de 4/6 articles n'est pas rédhibitoire.

En espérant aider par ces commentaires

--Hercule ^Discuter 6 décembre 2010 à 22:25 (CET)[répondre]

Pour DrB : Algèbre nouvelle, qui désigne ici la forme d'écriture algébrique développée en Europe de 1591 à 1649 environ (voire ultérieurement) est aussi le nom de l'ouvrage de Viète mis en Français par Vaulezard en 1630. Je pense qu'il mérite une majuscule. Sinon, c'est pas mal. Pour Hercule : Je crois que l'AN et V doivent être mis sur un pied d'égalité, mais pas d'indépendance. J'imagine qu'on peut réaliser cette prouesse sans déroger aux règles, non ? Ou Wikipédia est elle nécessairement muni d'une topologie de Hausdorf ? …… Jean ^{[de Parthenay]} 6 décembre 2010 à 22:32 (CET)[répondre]

Tu veux lier ces deux catégories, mais sans introduire de hiérarchie. La seule solution est la catégorie chapeau (les catégories cycliques, où chacune est mère de l'autre, sont exclues).

En fait catégorie « François Viète » n'est pas la même chose que l'article François Viète (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls). A travers catégorie « François Viète » tu peux regrouper l'article François Viète (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) et l'article Algèbre nouvelle (d · h · j · ↵ · BA · Ls) sans que cela crée un niveau de dépendance. De même, quand tu mets catégorie « Algèbre nouvelle » dans catégorie « François Viète » tu ne crée pas vraiment de catégorie, puisque les catégories sur les personnes sont un peu à part, hors arborescence générale, et ne sont que des capsules pour englober les articles en rapport avec une personne. catégorie « François Viète » est donc la catégorie chapeau.

Je ne sais pas si je suis bien clair

Pour la typographie du bandeau, il me semble que algèbre nouvelle, dans ce contexte, désigne le concept et pas l'ouvrage. Sinon le titre Algèbre nouvelle suffirait, puisque c'est un ouvrage de François Viète. Par conséquent la minuscule me semble de rigueur.

--Hercule ^Discuter 6 décembre 2010 à 23:27 (CET)[répondre]

Moi j'ai compris ce que tu voulais dire.

En fait, la bonne solution serait la dernière proposée par Jean. D'un point de vue "Article", Les catégories "François Viète" et "Algèbre nouvelle" ne seraient pas liées, et c'est pas le biais des articles eux-mêmes que ce lien se ferait.

Hors de ce contexte de catégories "encyclopédiques, pour la navigation, elles seraient toutes deux chapeautées par la catégorie du portail, et le bandeau de catégorie permettra de passer rapidement de l'une à l'autre.

J'ai bien tout compris ?

Si Jean est d'accord, alors y a plus qu'à (une fois résolu le sujet de la majuscule ou pas à "Nouvelle").

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 7 décembre 2010 à 08:37 (CET)[répondre]

Feu vert. Mais quel boulot pour obtenir un divorce à l'amiable, non désiré, avec garde alternée des enfants ! Franchement, même si on arrive à la moins pire des solutions, j'ai toujours du mal à me faire à la logique de tout ça !.... DrBrains, fais ton office, et ensuite montre le portail au peuple, il en vaut la peine.

Jean ^{[de Parthenay]} 7 décembre 2010 à 09:14 (CET)[répondre]

A vos ordres, majesté !

Qui en vaut la peine ? Le peuple ou le portail ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 7 décembre 2010 à 09:19 (CET)[répondre]

cf Danton - HB (d) 7 décembre 2010 à 14:31 (CET)[répondre]

Mise en œuvre

L'arborescence est prête. A présent, il faut enlever tous les articles de la colonne de gauche et les mettre dans la colonne de droite. Là Jean, ton aide serait précieuse pour éviter les erreurs.

Catégorie Algèbre Nouvelle et François Viète introuvable

Algèbre nouvelle

Continuateur de l'algèbre nouvelle

Éditeur de l'algèbre nouvelle

Historien de l'algèbre nouvelle

Prédécesseur de l'algèbre nouvelle

Traducteur de l'algèbre nouvelle

Algèbre nouvelle

Portail:Algèbre nouvelle et François Viète

Cursus mathematicus

In artem analyticem isagoge

Notae priores

François Viète

Zeteticorum libri quinque

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 7 décembre 2010 à 09:34 (CET)[répondre]

Je crois avoir fait le maximum par rapport à mes connaissances du sujet. Jean, c'est à toi de jouer à présent. Il reste à classer :

Les articles qui sont directement sous Catégorie:Algèbre Nouvelle et François Viète
Les articles restants de Catégorie:Élèves et Secrétaires de François Viète
Les articles restants de Catégorie:Éditeurs, traducteurs, imprimeurs, etc, de l'algèbre nouvelle (pour ceux que j'ai déjà classés, je n'ai mis qu'une catégorie, il faut voir au cas par cas si il faut les deux (éditeur et/ou traducteur)
Les articles de Catégorie:Biographes de François Viète, spécialistes de l'algèbre nouvelle, à diffuser dans les deux catégories idoines.

J'ai mis les lieux directement sous Catégorie:François Viète. A voir plus tard éventuellement si une catégorie dédié est envisageable.

Je vais m'occuper de diffuser les bandeaux {{Catégorie Algèbre Nouvelle et François Viète}} dans ces nouvelles catégories.

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 7 décembre 2010 à 10:05 (CET)[répondre]

Voila qui est presque terminé. Il reste quelques doutes que je liste :

Alexander Anderson est-il éditeur de l'algèbre nouvelle ?/oui
Alexander Anderson est-il continuateur de l'algèbre nouvelle ?/oui
Alexander Anserson est-il traducteur de l'algèbre nouvelle ?/non
Pierre Daniel (d'Orléans) a correspondu avec Viete, cela en fait-il un élève ? cela justifie-t-il sa place dans la catégorie Viète ? / Oui, très important... Il dit avoir assisté à la débâcle de Scaliger ???
Jean-Charles Francois me semble mal classé : il a dessiné un portrait de Viete dans une des biographies . Merite-t-il d'être catégorisée ? si oui où? /(personnalité en relation avec Fr.Viète)
Aristide Marre a-t-il publié sur la vie de Viète ? Si non, ce ne peut être un biographe. Merite-til de figurer sachant que la seule chose qui le relie à Viete est le fait qu'il a milité pour qu'une rue de Paris porte son nom ? Si oui où ? /Ah,ah... (personnalité en relation avec Fr.Viète)
Joseph Fourier rend hommage à Viete dans son analyse des équations mais est-ce que cela en fait un biographe de Viete ? un historien de l'algèbre nouvelle Bref mérite-t-il d'être catégorisé ? Si oui où ? /Historien de l'AN ? Biographe de FrV, il en trace un beau portrait... comme tu vaux.
Clément Cyriaque de Mangin à mettre dans Algèbre nouvelle (qu'il critique) et dans Viete (qu'il attaque) ?/AH,Ah voilà les difficultés. Amah FrViète (personnalité en relation avec Fr.Viète)
Nicolas de Nancel merite-t-il de figurer dans la catégorie Viete ? Il s'est contenté de lui louer un appartement et de se disputer avec lui /Oui, bien sur ami de Scaliger, de Mettayer... (personnalité en relation avec Fr.Viète)
Gethaldi est-il un éditeur de l'algèbre nouvelle ? /Oui
Même question pour Aleaume /Oui et Non, élève (supposé) et prêtenom...

yapuka traiter ces quelques cas. HB (d) 7 décembre 2010 à 14:17 (CET)[répondre]

Merci mille fois. Questions pertinentes... Je réponds dès que je peux. Jean ^{[de Parthenay]} 7 décembre 2010 à 17:34 (CET)[répondre]

Bon la catégorie Viète et algèbre nouvelle est entièrement vide. Dr Brains, tu peux la supprimer quand tu veux. Mais il serait souhaitable que cette discussion soit archivée et que des liens soient créés dans les pages de discussion des catégories Viète et Algèbre nouvelle. Finalement, je n'ai rien fait pour Aleaume, n'étant pas à l'aise avec les réponses de Normand et me trouvant en outre avec Aleaume père et Aleaume fils. Je suis de manière générale moins inclusionniste que toi dans les catégories mais j'avoue mon incompétence à comprendre l'intérêt de celles-ci. HB (d) 8 décembre 2010 à 17:11 (CET)[répondre]

Suppressions effectuées.

Pour l'archivage de cette page, le mieux est peut-être de la renommer (sans créer de redirection) en Discussion Portail:Algèbre nouvelle et François Viète (en fait,c'est là qu'on aurait dû discuter dès le départ puisque la catégorie dont on squatte la pdd était amenée à disparaître...).

⇨ D^r Brains ^{∞ Doléances ∞} 8 décembre 2010 à 17:31 (CET)[répondre]

. HB (d) 9 décembre 2010 à 11:27 (CET)[répondre]

Bon portail

Est-ce un bon portail ? Je ne sais... Les règles sont ici ; mais cela peut-il passer ? Qui peut me renseigner ? Merci Jean ^{[de Parthenay]} 10 octobre 2011 à 15:59 (CEST)[répondre]

Archivage de cette page et redirection ?

Vu que la dernière discussion sur cette page date de 2011, ne serait-il pas opportun de rediriger cette page vers par exemple le projet:Mathématiques ? Berdea (discuter) 26 juillet 2023 à 15:29 (CEST)[répondre]