Discussion:Sphères d'activité

Thôt

Il est manifeste que ce concept est celui de Thot, la science, la sagesse dépassionnée : la connaissance amène la Paix dans les guerres, idéologiques, physiques. C'est également le concept de hod dans la kabbale. Il s'agit de rester au centre et de diriger par la raison, non par la passion qui est aveugle, une énergie désordonnée. Mais la passion et la source idéologique, culturelle s'agite toujours. C'est comme ça. Dire qu'on peut totalement l'éviter est illusoire, dire qu'on peut se mettre au centre, c'est excellent. 2A01:CB1D:807D:8800:8497:E85:B79C:A183 (discuter) 7 mars 2023 à 05:58 (CET)

Admissibilité ?

En sciences sociales, le concept de « Sphères d'activité et de sens » existe, voyez par exemple Michel Grossetti, « Matière sociale - Chapitre 4 : Faire des choses ensemble : collectifs, sphères d’activité, institutions, réseaux », HAL Open Science 2020. (hal-02513006v1) [1]. Caroline Fourest, Jean-François Dortier ou Guillaume Lecointre l'utilisent. Nous pourrions développer cet article qui n'est encore qu'une ébauche. Ce dont il est question ici, c'est de déontologie scientifique. C'est un sujet important et qui, à mon avis, mérite un article. Je serais donc d'avis de le garder.
Toutefois, si nous ne le gardons finalement pas, nous pourrions enrichir avec son contenu (en tenant compte de la Charte de l'Agence nationale de la recherche [2], du comité d'éthique du CNRS [3] et de sources comme Etienne Vergès, « Ethique et déontologie de la recherche scientifique, un système normatif communautaire », pp. 131-149 de [4]) :

• soit le bien bref article Éthique déontologique, maigrichon alors que c'est un débat majeur de notre temps ;
• soit le Portail:Scepticisme rationnel... voire les deux.

--Maisrimer (discuter) 9 février 2024 à 19:39 (CET)

Bonjour @Maisrimer, c'est moi qui ait mis le bandeau et ce qui me laisse dubitatif c'est l'impression d'une synthèse inédite.

Pas de souci avec la notion de « sphère d'activité » comme chez Grossetti ou les questions déontologiques évoquées dans l'article mais le titre et l'illustration faites par @Nihil scimus posent un concept de sphère d'activité et de sens, comme si ça marchait foncièrement ensemble. Je n'ai pas Fourest (2009) et par les mentions qu'en fait Lecointre (2012), il n'est pas clair pour moi que ça marche ainsi.

L'article reprend les 6 sphères en commençant par « Les sphères de sens : l'école, les services et l'administration publique, l'équipement, le parlement, le tribunal par exemple » puis les sphères de contraintes, de liberté réglementée etc. qui ne semblent donc pas coextensives aux sphères de sens. Est-ce que la sphère intime est une sphère de sens ou uniquement la sphère politique comme semble le dire Fourest reprise par Lecointre ?

Comme je n'ai pas trouvé l'expression précise chez Google scholar et que l'illustration renvoie à un travail personnel à partir de 3 sources, je me suis demandé si le concept était vraiment utilisé comme ça hors de cet article. Fabius Lector (discuter) 13 mars 2024 à 18:08 (CET)

Bonsoir @Fabius Lector. En fait, outre Caroline Fourest, c'est Guillaume Lecointre qui a utilisé cette expression dans ses conférences et cours au Muséum. Mais votre remarque est juste, le mot « sens » est flou et rarement joint aux « sphères d'activité ». Il me semble que chez Fourest et Lecointre, « sens » fait référence à trois choses complémentaires mais différentes : 1)- les sphères d'activité et d'engagement (de l'échelle planétaire à l'échelle intime, perso) ; 2)- les sphères d'appartenance (à la physique-chimie, au monde vivant, à la culture, à la pensée et au droit) ; 3)- la déontologie transversale aux sphères. Comment bien titrer cette ébauche et aussi la légende du schéma ? Peut-être que pour le titre de l'article, juste « Sphères d'activité » suffit ? (il y a déjà plus d'occurrences). Pour le « sens »... je suis abonné à le revue Espèces et je vais tenter de contacter Lecointre par ce biais, pour voir quelle bibliographie il pourrait m'indiquer, mais je crois savoir qu'il n'apprécie pas trop WP en raison de l'anonymat. À suivre. Cordialement, --Maisrimer (discuter) 13 mars 2024 à 20:44 (CET)

Lecointre, qui vient régulièrement à la maison de la philo de Toulouse, n'aime pas WP... Je confirme... Il pourra aider sûrement s'il en a le temps... Mais aidons-nous nous mêmes... Dans Cairn.info il y a plusieurs filons... Dont Ricoeur et Tiercelin, qui, excusez du peu, cette "dernière" est responsable d'une chaire tout de même au Collège de France... Bon OK c'est de la métaphysique !!!... Pas une science dure... Guy6631 (discuter) 13 août 2024 à 19:06 (CEST)

 Conserver : un article est admissible quand au moins 2 sources secondaires, espacées de 2 ans, mentionnent le sujet ; des variations de titre ou d'expression sont admises.

 Conserver mais retitrer « Sphère d'activité » et développer selon les axes expliqués par Benjamin Nitzer, Introduction à la philosophie contemporaine : 21 auteurs clés, éditions Ellipses, Paris 2018, (ISBN 978-2-340-02463-2) et par Michel Grossetti. --Nihil scimus (discuter) 25 mars 2024 à 18:42 (CET)

 Conserver : On a déjà eu ce débat qui avait été conclu par la conservation de l'article au vu des sources et des auteurs desdites sources. L'historique a été écrasé et j'en suis... Comment dire !!!... "aigri".. Je tiens personnellement aux deux niveaux "activités" et "sens", notamment à cause des écrits de Fourest et Lecointre... L'illustration n'est pas en contradiction avec le texte... Î Nos "impressions personnelles" doivent, il me semble, nous inciter, nous wikipédiens confirmés, à enrichir un contenu plutôt que de le réduire à portion congrue ou à néant... Dans Cairn.info, il y a plus de 10.000 utilisations du terme "sphère publique" rien qu'en comptant les ouvrages et les "Que sais-je ?"... Mais ce que j'en dis ou rien... c'est équivalent... Peut-être pouvons-nous simplifier "la partie citoyenne du mariage pour tous", gourmande en nombre de caractères... Guy6631 (discuter) 13 août 2024 à 00:21 (CEST)

Bonjour, je pense que c'est sur la page Discussion:Sphères_d'activité/Admissibilité qu'il faudrait mettre les avis de conservation.

Et il faut que je revois où en est l'article mais le souci n'était pas qu'il y ait 2 niveaux mais qu'ils soient articulés ainsi, cf. cette explication. Fourest citée par Lecointre ne semblait justement pas faire la conjonction activité/sens.

P.S. pour @Chris a liege: je croyais qu'on attendait généralement un an avant de passer de "Admissibilité à vérifier" à l'ouverture du débat, et y a-t-il une raison autre que technique pour l'avoir lancé ? Pas sûr que l'état de l'article corresponde à ce qu'il était quand j'avais mis le bandeau, notamment le titre qui est devenu simplement "sphère d'activité", et peut-être que le débat n'a plus lieu d'être. Fabius Lector (discuter) 13 août 2024 à 13:55 (CEST)

C'est justement parce que les axes sont orthogonaux que la catégorisation en deux niveaux est objectivement intéressante et complémentaire... Il me semble... Sinon l'une serait le détail de l'autre (ou un plagiat !)...Guy6631 (discuter) 13 août 2024 à 18:53 (CEST)

@Fabius Lector, @Chris a liege, @Guy6631, je propose de le renommer Sphères d'activité scientifique car c'est bien de cela qu'il s'agit, et non de l'activité agricole ou industrielle. --Maisrimer (discuter) 13 août 2024 à 19:31 (CEST)

• Il s'agit d'une vision très particulière d'un terme qui existe bien en sciences sociales, notamment connu via Max Weber.
• D'ailleurs c'est dit dans la réf du RI (détournement de source d'ailleurs au passage) : il s'agit d'un chapitre d'un ouvrage du sociologue Michel Grossetti : « La vieille expression de Max Weber, « sphère d’activité », me paraît en effet assez bien adaptée pour désigner des ensembles ... » dans Matière sociale, Paris, Hermann, 2022 (ISBN 979-10-370-1350-7), p. 132-138. Grossetti précise à juste titre, c'est assez notoire, que c'est proche d'autres concepts : champ chez Bourdieu, mondes chez Becker, configuration chez Elias, marché chez White.
• Le sociologue Laurent Fleury y fait également mention dans un Que sais-je ? (Max Weber, Paris, PUF, 2023 (ISBN 978-2-7154-1422-8)), ou dans une conférence ([vidéo] ACTISCE Patronage Laique Jules Vallès, « Max Weber : penser le désenchantement du monde et une sociologie des religions », sur YouTube, 20 mai 2022). Il évoque notamment les sphères juridiques, politiques, économiques, artistiques, religieuses, scientifique et érotique.
• L'article est actuellement surtout basé sur des écrits de Guillaume Lecointre et de Caroline Fourest : en fait Lecointre cite Fourest dans son ouvrage Les sciences face aux créationnismes — Ré-expliciter le contrat méthodologique des chercheurs (lire en ligne) (§203 et suivant). La pertinence ces deux sources se pose dans la mesure où elle apparaissent peu centrées, peu notoires, j'ajouterais aussi peu pertinentes (vision assez loin de celle qu'on retrouve chez Weber, Grossetti, et en sociologie plus généralement), sur le sujet, même si liée par l'idée de « sphères de contraintes et de libertés » que propose Lecointre et Fourest, dont on pourrait envisager une mention marginale (proportionnelle à leur importance en sciences sociales).
• Je précise que la recherche par mot clef n'est pas sans poser problème. Par exemple, en sociologie, la notion cité boltanskienne est assez particulière. Une recherche par mot clé dans Cairn ne permet pas de saisir la notion mais la graphie. Je prend cet exemple, car la notion de cité (ou celle de monde) boltanskienne est, en un sens du moins, relativement proche de celle de sphère d'activité.

— Fichel Moucault (discuter) 13 août 2024 à 20:34 (CEST)

@Maisrimer, j'ai suivi l'avis de @Fichel Moucault en débat d'admissibilité pour un recyclage à faire sur la base d'un usage « orthodoxe » en sociologie. Pour le titre, je ne vois pas trop à quoi correspondrait « Sphères d'activité scientifique » mais peut-être que « Sphère d’activité (sociologie) » serait plus adapté si c'est le traitement visé.

P.S. : sur le fond, je n'ai pas assez de références en socio pour connaître l'état des débats mais quand je lis « Il s'agit de ne plus mêler des éléments personnels et subjectifs, liés aux racines culturelles ou aux convictions intimes, à des éléments objectivement mesurables, quantifiables et expérimentalement vérifiables », j'ai l'impression que c'est simplement une reprise de la classique neutralité axiologique (encore un article qu'il faudrait retravailler...). Fabius Lector (discuter) 14 août 2024 à 11:21 (CEST)

• Il s'agit plutôt d'un contre-sens, classiquement repris, de la notion. Dont la traduction (anglaise et française) est par ailleurs discutable. J'évoque justement dans un autre sujet (Discussion:Sphères d'activité#Beaucoup de problèmes de fond concernant l'article (08/2024)) la neutralité axiologique de Max Weber.
• Ayant substantiellement modifié l'article de Weber, qui comprend une section sur la notion Max Weber#« Jugements de valeurs » et « rapports aux valeurs » : la neutralité axiologique, je pourrais retravailler l'article consacrée à la notion, ce qui permettrait d'être moins expéditif que dans l'article sur Weber, ce ne sont pas les sources qui manquent.
• Sur le titre, dans la mesure où la notion de « sphère d’activité » est notamment connu par Weber, et que celui-ci n'est pas spécifiquement sociologue, il est aussi historien, économiste, etc., mais aussi qu'il s'agit d'une notion largement mobilisée en dehors des sociologues, je proposerais plutôt « sphère d’activité (sciences sociales) » mais pas non plus opposé à « sphère d’activité (sociologie) ».

Fichel Moucault (discuter) 14 août 2024 à 12:28 (CEST)

Notion reprise aussi en politique... Penser à la séparation de l'église et de l'état... La religion doit se cantonner à la sphère privée et/ou, selon Fourest, à géométrie variable, dans les sous sphères du "privé" (hors les fameuses sphères de ... sens... CQFD pour l'intérêt des deux niveaux orthogonaux )! Guy6631 (discuter) 14 août 2024 à 12:55 (CEST)

Beaucoup de problèmes de fond concernant l'article (08/2024)

Je vais aborder 6 points : (1) le RI détourne une référence, évoque un auteur absent de l'article, donne une définition non présentée dans l'article et non étayée correctement par des sources de qualité ET centrée sur le sujet ; (2) « les sphères de contraintes et de libertés » selon Fourest et Lecointre versus les sphères d'activités dans le reste des sciences sociales ; (3) concernant le passage sur la sexualité et la race : l'impression d'un essai personnels (TI) qui se double d'une impression de hors sujet ; (4) les mauvaises pratiques citationnelles (détournement de source, sources inutilisées, erreurs, etc.) ; (5) le changement du nom de l'article ; (6) la question de la sphère privée et sphère publique comme un des thèmes potentiels du sujet sphères d'activités (sous condition de mobiliser correctement des sources pertinentes).

1 : RI

• Le RI détourne une source (qui serait d'ailleurs une source pertinente sur un sujet sur les sphères d'activités).
• Il s'agit d'un chapitre d'un ouvrage du sociologue Michel Grossetti Matière sociale, Paris, Hermann, 2022 (ISBN 979-10-370-1350-7), p. 132-138. Grossetti mentionne que la notion wébérienne de sphère d'activité est relativement proche d'autres concepts : champ chez Bourdieu, mondes chez Becker, configuration chez Elias, marché chez White. Référence mentionnée sur cette PdD en février 2024 et ajouté en mars 2024 dans l'article, probablement suite au bandeau d'admissibilité de janvier 2024.
• Le RI mentionne Jean-François Dortier, dont il n'est pas question dans l'article. Figure en bibliographie son ouvrage mal cité Identité dans Les sciences humaines : Panorama des connaissances, Paris, Sciences Humaines Éditions, 1998, 487 p. (ISBN 2-912601-00-2), dont il existe une édition plus récente sur Cairn (2015) [5], et dont on peut s'interroger sur le lien avec le sujet. En effet, si l'ouvrage comporte une sous partie « Identité et rôle sociaux » dans un chapitre consacré à la psychologie sociale, on peut se demander quel est le rapport entre identité et sphère d'activité ? Notons qu'on retrouve dans l'ouvrage, dans le chapitre consacré à la sociologie cette fois, une référence à Max Weber : « L’action rationnelle est, selon M. Weber, caractéristique des sociétés modernes, et la rationalisation opère donc dans toutes les sphères d’activités : économique, politique, juridique, culturelle » (p.427).
• Le RI mentionne bien Caroline Fourest et Guillaume Lecointre : en effet l'article porte essentiellement sur des écrits de ces deux personnes. Or, le RI prétend rendre compte de la notion de sphères d'activité en tant que concept de sciences sociales et sciences cognitives, en mobilisant essentiellement une journaliste-essayiste et un spécialiste des relations d’apparentement entre les espèces (classification phylogénétique).

2 : Lecointre et Fourest

• L'article est essentiellement basé sur une proposition de Lecointre et Fourest. D'après l'article, il s'agit pour Fourest de distinguer plusieurs sphères de contraintes et de libertés : les sphères de sens ; de contraintes ; de liberté réglementée ou maximale ; de l'intérêt mutuel ; de l’accommodement. Lecointre reprend Fourest et précise que « Fourest n’a pas inclus le monde des sciences dans ce schéma, mais celui-ci appartient à la première sphère », et ajoute juste après « Sans le proclamer, les scientifiques laissent aux portes de leurs laboratoires leurs options métaphysiques personnelles ».
• Là où, en sciences sociales on peut parler de sphère juridique, politique, économique, artistique, religieuse, scientifique et érotique, etc. de manière à la fois singulière (propre à chaque courant ou auteur) et consensuelle (usage récurrent de ce type de sphère), ce que propose Lecointre et Fourest me semble nettement moins notoire. Que ce soit Grossetti ou Dortier, des sources évoquées mais non utilisées, la notion de sphère d'activité est assez différente (voir en particulier Grossetti).
• Je reviens sur l'affirmation de Lecointre, et parce que l'article mentionne en article connexe la neutralité axiologique : « Weber est souvent présenté comme le champion de la neutralité axiologique (Wertfreiheit), autrement dit de l’idée que la science doit s’affranchir de tout jugement de valeur et s’en tenir aux seuls faits. [...] Or, pour Weber, cette fameuse neutralité axiologique ne saurait se réduire à un argument trivialement positiviste et purement négatif, presque policier, comme si, pour franchir le portail de la science, il suffisait de vider ses poches de ses valeurs et visions du monde. Il ne cesse au contraire de souligner combien l’accès à ce qui est ne peut s’opérer qu’au travers d’un « rapport aux valeurs » (Wertbeziehung) qui, inévitablement, privilégie une perspective particulière. Ce qui est digne de connaissance, digne d’enquête pour le chercheur, c’est d’abord ce qui lui importe, ce qui fait sens et présente une certaine « valeur » à ses yeux » Source : Alain Caillé et Philippe Chanial, « Préface. Comment peut-on (ne pas) être wébérien ? », dans Stephen Kalberg, Les idées, les valeurs et les intérêts. Introduction à la sociologie de Max Weber, Paris, La Découverte, 2010, p. 12-14
• Si l'article mentionne un ouvrage de Bruno Latour (Le métier de chercheur), au sujet de la formation des scientifiques, avec cette citation : B. Latour déplore que « les conditions de contrat tacite de la recherche ne sont pas au programme des formations scientifiques ». c'est en fait une citation qu'on retrouve dans Lecointre citant Latour (§200) : « Sans polémiquer sur le détail de la description de la sociologie des chercheurs, au sujet de laquelle je préfère la description qu’en fait Bourdieu (1997, 2001), on peut s’accorder avec Latour (1994) au moins sur le fait que « la recherche n’est pas au programme des formations scientifiques » (p. 93). En effet, il serait temps d’enseigner aux futurs chercheurs une explicitation de leur « contrat tacite », autant dans ses attendus épistémologiques que dans ses composantes sociologique, économique et politique. ». Encore une fois, il y a un rapport indirect sur le sujet des sphères d'activités (ici les composantes peuvent être considéré en tant que sphères). Mais cette manière de mobiliser des références nous amènera à parler des pratiques citationnelles.

3 : La sexualité et la race

• Un ensemble d'éléments suggère un TI, et la vérifiabilité n'est pas facilité par les pratiques citationnelles : nature des sources (pertinence, lien brisé, etc.), manière de citer et de sourcer (absence de pagination, etc.).
• Concernant la partie sur la sexualité : un article huffingtonpost.fr de Sylvain Bosselet (ajouté a posteriori pour supprimer un refnec); et mention de l'ouvrage Une histoire naturelle de la sexualité de Jean Génermont, mais la source c'est en fait deux url (qu'il faut aller retrouver dans les archives Web) : un lien vers un pdf de 3 pages où Denise Viale présente le livre de Jean Génermont (http://www.snv.jussieu.fr/zoologie/Pages_accueil/Livre_Genermont.pdf), ouvrage qui existe par ailleurs sur Cairn [6] et un lien vers un index du site Glbtq.com (http://www.glbtq.com/social-sciences/).
• Concernant la race : deux ouvrages sur Arthur de Gobineau : l'un de Pierre-André Taguieff et l'autre de Jean Boissel.
• Ceci donne l'impression d'un essai personnel sur l'idée « des arguments scientifiquement faux » comme justification « concernant des sujets de société ».
• Ceci donne également le sentiment qu'on est assez loin du sujet : à savoir les sphères d'activités.

4 : La Bibliographie & Co.

• J'ai déjà mentionné un détournement d'une source (Michel Grossetti) et des erreurs concernant la citation de référence (Jean-François Dortier), auquel on peut ajouter l'ajout superfétatoire de référence donnant l'impression d'une variété de source justifie le contenu de l'article (alors que non) :
• Michel Grossetti n'est pas utilisé, est détourné, sert de caution, ajouté a posteriori ;
• Bruno Latour en biblio ne sert à rien, citation dans Lecointre, pas centrée sur le sujet ;
• Gilles Ferréol (dir.), Dictionnaire de sociologie, Paris, Armand Colin, 2010 (ISBN 978-2-200-24429-3) n'est pas utilisé ;
• Collectif, Guide critique de l'évolution, Paris, Belin, 2009, 576 p. (ISBN 978-2-7011-4797-0) pas utilisé et hors sujet.
• Le documentaire Le Manifeste de l'Arcouest n'est pas utilisé, pas centré sur le sujet.

5 : Changer le titre de l'article pour « Sphères d'activité scientifique » ?

• Dans la mesure où Lecointre et Fourest, les deux sources majoritairement exploité ici, parle très explicitement de « distinguer les sphères de contraintes et de libertés » (c'est le titre de la section de l'ouvrage de Fourest), que lecointre reprend : « une distinction, sur le plan pratique, de différentes sphères de contraintes et de libertés vis-à-vis des revendications religieuses », vous pouvez renommer cet article « sphères de contraintes et de libertés », mais rien ne justifie de nommer une page, d'après ces références, « sphères d'activité scientifique ».
• Ceci dans l'objectif de la moindre surprise WP:PMS : il est assez facile de montrer que sphères d'activités renvoi à un autre usage dominant : sphère juridique, politique, économique, artistique, religieuse, scientifique et érotique ; sphère publique et privé, etc. Notamment, sans s'y limiter, en référence à Max Weber.
• Le fichier [[File:Sphères d'activité.jpg|thumb|Sphères d'activité]], l'historique de l'article et du fichier, soutient également l'idée d'un TI. L'idée, semble t-il, était de faire une synthèse entre différentes types de « sphères » : sphères d'activité et de sens (recouvrant l'environnemental, le politique, le publique, le privé, l'intime) et sphères identitaires (physico-chimique, biologique, culturelle, personnelle, légale), et ceci à partir de différents travaux (l'image crédite Ferréol, Dortier, Fourest, alors qu'une des descriptions crédite Dortier, Fourest et Lecointre).

6 : Nitzer

• « Le problème de la politique moderne, selon Hannah Arendt, c'est qu'elle a perdu le sens premier de la vie politique et que, pire encore, elle a confondu la sphère privée et la sphère publique » : cette citation d'Arendt cité par Benjamin Nitzer, Introduction à la philosophie contemporaine : 21 auteurs clés, Paris, Ellipses, 2018, 238 p. (ISBN 978-2-340-02463-2), p. 20, mobilisé comme accroche à la section Sphères d'activité#Description, pose la question de la sphère privée et sphère publique.
• Il s'agit pourtant d'une distinction très largement discuté, et avec des angles très différents, dans la littérature académique. Notamment, exemple parmi d'autres, dans le champ des politiques publique européenne sous le prisme du genre. On peut citer par exemple Revillard Anne, 2008, « La dichotomie “« public-privé »” à l’épreuve des critiques féministes: de la théorie à l’action publique », dans Pierre Muller et Réjane Sénac-Slawinski, Genre et action publique : la frontière public-privé en questions, Editions L'Harmattan, 2009 (ISBN 978-2-296-08396-7).
• Ces recherches s'intéressent notamment aux configurations historiques de l’organisation sociale relatif aux rapports sociaux de genre. Une spécificité de cette configuration réside dans « l’idéologie des sphères séparées » (Le Feuvre, 2001, p. 202). Ceci fait référence à la distinction d’ordre économique entre les sphères productives et reproductives, et la distinction d’ordre politique entre les sphères publiques (politique) et privées (domestique). La notion de configuration désigne des situations d’interdépendances et d’interactions (Elias), ici, entre les sphères politique (État), domestique (famille), et économique (travail). En résumé : les politiques publiques européenne/française de facilitation de l’articulation entre les sphères familiale et professionnelle sont motivées par la sphère économique (Silvera, 2010, p. 64).
• Tout ça pour dire qu'il peut y avoir une section consacré à cette distinction, mais il faut avoir des sources pertinentes (de qualité, et centrée un minimum, sur le sujet).
• Le Feuvre Nicky, 2001, « 3. La féminisation de la profession médicale : voie de recomposition ou de transformation du “genre” ? », dans P. Aïach, D. Cèbe, G. Cresson, C. Philippe (dir), Femmes et hommes dans le champ de la santé, Rennes, Presses de l’EHESP, Recherche, santé, social, p. 197-228. ; Silvera Rachel, 2010, « Temps professionnels et familiaux en Europe : de nouvelles configurations », Travail, genre et sociétés, 24(2), p. 63-88

— Fichel Moucault (discuter) 14 août 2024 à 03:14 (CEST)

Réponses

Synthèse intéressante dans laquelle il manque l'historique de ce qui était dans l'article originel (Distinction entre sphère publique et sphère privée) article qui a été supprimé (grâce ou à cause de la "démocratie wikipédienne" !!! Du type : 5 Pour supprimer/ 3 contre et 15 "absentations" alors que nous sommes 19.000 wikipédien-ne-s...), avant qu'un musée (si ma mémoire est bonne!) ne le remette à l'ordre du jour sous le titre sphère d'activités (et de sens)... Et que je ne les avertisse en page de discussion (elle aussi supprimée!) de la situation précédente de suppression ; tout en espérant secrètement que "ce coup" soit gagnant... Ce qui n'est visiblement pas gagné par/ à cause des "impressions personnelles poussant au réductionnisme" et pas à l'enrichissement... Allez avançons vers un enrichissement svp avec différents niveaux de catégorisation : privé/public ; activités (industriel, commercial, non marchand,...) ; sens selon Fourest ; d'autres...

Nota : je possède l'ouvrage de Fourest à mon domicile, non consultable de mon lieu de villégiature,... Guy6631 (discuter) 14 août 2024 à 13:17 (CEST)

Si une perte d'historique est effectivement dommage, il reste que l'article a peu changé depuis 2019 (4/5 ans), et que les problèmes que j'ai indiqué plus haut persiste. Je prend acte de votre souhait d'enrichissement de l'article, et je vais apporter une contribution notable. En revanche, au regard de certains éléments mentionnés ci-dessus, certains passages vont être supprimés, en particulier la partie sur la sexualité et la race qui relève très nettement d'un TI, et qui n'est pas centré sur le sujet. Je conserve donc une section pour Fourest et Lecointre et l'idée de sphères de contraintes et de libertés. Je prévois de faire plus tard une section pour sphère privé/public (notamment dans la mesure où il existe de nombreux travaux qui y font référence en tant que sphères d'activité).

— Fichel Moucault (discuter) 14 août 2024 à 18:57 (CEST)

Bonsoir Fichel Moucault, La perte d'historique est d'avant 2018 et est relative à un article qui était sur la distinction (surtout politique et juridique) entre sphère privée vs sphère publique (bien(s) commun(s) et services publics en général, laïcité dans la sphère nationale et religion dans la sphère privée). J'ai retrouvé un état particulier d'un travail personnel qui était la préparation d'une contribution complétive à l'article supprimé. Attention : À mon sens, et selon les sources que j'avais pu consulter, le niveau privé/ public n'est pas un sous-ensemble des activités, c'est un autre axe, plus philosophique, politique et juridique... (Utilisateur:Guy6631/Brouillon2... A toutes fins utiles...Guy6631 (discuter) 14 août 2024 à 21:47 (CEST)

La notion d'activité dans le contexte des sphères d'activité (même si ça varie selon les auteurs) est assez englobante : elle renvoi à un ensemble de phénomène à différents niveau d'analyse. Vu ainsi, une activité peut être cognitive, intellectuelle, culturelle, psychique, conceptuelle. Encore une fois, ça dépend des auteurs, mais par exemple, pour Max Weber, une action sociale se caractérise par le sens subjectivement visé par un acteur et se comprend aussi du point de vue du sens et des valeurs. D'où notamment, le conflit des valeurs produit par la différenciation des sphères. De plus, un phénomène philosophique, politique et juridique, conceptuel, etc. pour la sociologie est un phénomène social/culturel qui est le produit d'individus, ça laisse des traces matérielles et immatérielles, etc. Ceci dit, l'approche de la sociologie se distingue d'autres approches (philosophique, éthique, politique, juridique, etc.) par le fait qu'elle se veut descriptive et non normative. Fichel Moucault (discuter) 14 août 2024 à 22:11 (CEST)

Bonsoir et merci, Fichel Moucault. Certes, mais personnellement je n'ai pas lu d'auteurs qui ait exprimé avoir trouvé un dénominateur commun à toutes ces approches ayant leurs propres objectifs, ou à ces auteurs spécialistes (d'une partie du sujet !) ayant leurs propres agendas. L'approche qui permet au législateur de caler la religion dans la sphère privée (modulo 2 : privé/public) n'a pas grand chose à voir avec d'autres approches (modulo > à 2). Guillaume Lecointre (modulo 2) a exclus toute métaphysique (religion comprise) du laboratoire scientifique (la Science par extension), reprenant ainsi des approches historiques relevant du Rasoir d'Ockham, et s'est appuyé sur Caroline Fourest qui avait détaillé cette approche (modulo 6) vis à vis de la religion pour discerner dans la complexité du réel des gradients d'application plus ou moins sévère de la loi-laïcité en fonction de sous-sphères (dites d'activités et de sens avec un meta niveau modulo 2 l'universel/le particulier). Elle, c'était les soucis liés au voile et aux prêches musulmans dans les rues (elle aurait mal tourné ensuite, devenant pour certains, islamophobe !...)... Et Nietzsche qui a exclus la religion de la philosophie ("Dieu est mort") au XIXème siècle (modulo 2 : la Philo/le hors-philo... Plus aucun philosophe sérieux d'aujourd'hui peut expliquer le monde en utilisant dieu...). On (Bauberot, Pena-Ruiz,... notamment) parle de 7 niveaux de Laïcité (modulo la géopolitique)... et la laïcité à la française n'est pas la seule (2 articles différents dans WP!...), ni la plus aboutie au sens des objectifs constituants de la Laïcité-concept (philosophique, sociologique, politique,...?!?)... La métaphysique est exclue de la philosophie (modulo 2) mais une métaphysique (dite analytique par certains) s'occupe de ressentis (qu'est-ce que ça fait en terme d'émotions, d'affects, de voir du rouge !!!...), avec ou pas relance du dualisme corps/esprit, et cette métaphysique s'enseigne au Collège de France (Mme Tiercelin. Pardon du peu !...). Le comité national d'éthique, à propos de soin, de nourriture, ou de vie bonne, ou de mort, soulève régulièrement des sujets et interagit avec ce concept de sphères différentes (famille, hôpital, prison, marché, service public, virtuel et fake-news,...)... La Propriété (les biens communs vs les biens privés, matériels vs immatériels), les systèmes philosophiques (matérialisme, idéalisme,...), les idéologies (libéralisme, marxisme,...), les régimes politiques (démocratie, autocratie, théocratie,...) ont leurs propres concepts de sphères pour expliquer, proposer, agir... Vous même, me semble-t-il, suivant Weber, expliquez réduire cette complexité du réel à partir de la sociologie (modulo 2)... Je crains que le Réel ne soit pas réductible à "la réalité" (le récit) de l'une ou l'autre approche et que notre boulot de WPdien-ne-s soit justement de conserver les agonismes en l'état de la recherche actuelle en train de se faire (voir Cairn.info), et non en fonction d'un auteur du passé (certes indispensable à la compréhension de la situation ! Fut-il sociologue, Fut-il Max Weber,...)... Alors soyons ouverts, descriptifs et non normatifs comme vous dites, sourcés, à cette complexité sans la réduire, "séparer sans disjoindre : reliance", comme dirait un autre sociologue, centenaire vivant lui... Edgar Morin... Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 05:27 (CEST)

Bonjour Guy6631.

• Il y a malentendu. L'objectif de l'article, il me semble, doit être de définir la notion, expliquer ce qu'est une sphère d'activité, et non de mentionner toutes approches relatives à ce que recouvre la notion.
• Prenons un exemple : si je souhaite définir et expliquer ce qu'est une variable qualitative en statistique descriptive, je peux expliquer qu'on parle aussi de variable nominale/catégorielle ou ordinale, je peux donner des exemples (bleu, rouge, blanc ; petit, moyen, grand ; a voter A, a voté B, n'a pas voté), je peux aussi dire qu'elle se distingue d'une variable quantitative, je peux expliquer que la nature de la variable dépend de l'analyse : l'âge peut être une variable qualitative (jeune, vieux) ou quantitative (10 ans, 20 ans, 30 ans), comme la taille (petit, moyen, grand ; 1m50, 1m70, 1m90), et donc que la catégorisation quantitatif/qualitative est flou (Agresti, 1990). Je peux fournir une bibliographie de manuels qui expliquent la notion (Blöss et Grossetti, 1999 ; Bressoux, 2010 ; Desrosières, 1995, 2008 ; Falissard, 2007 ; Fox et al., 1999 ; Marois, 1992 ; Martin, 2020 ; Simon, 2008 ; Singly, 1984). Etc. En revanche, ce serait malvenu de parler de tout ce qui est relatif à ce que recouvre la notion de variable qualitative (par exemple, qu'en informatique une variable à une adresse et qu'elle correspond à une chaînes de caractères) ou tenter d'en faire une liste (comme pour les sphères, la liste serait infinie). Et pour expliquer ce qu'est une variable qualitative, à priori, la discipline qui fait autorité sur le sujet c'est la statistique (ce qui n'exclue pas d'autres disciplines ou disciplines connexes dès lors que les sources sont centrées sur le sujet : la statistique appliquée aux sciences sociales par exemple).
• Quand je parle d'approche normative, je parle d'approches qui défendent l'idée que les sphères doivent être de telle ou telle manière (que le religieux doit être séparé de l'état, le politique de la science, le publique du privé, etc.). On peut parler de manière descriptive de ces approches (dire que ça existe en somme), mais ce n'est pas la même chose que de consacrer une section à chaque approche normative sous prétexte qu'il s'agit d'en faire la description. Le contenu de la section Sphères d'activité#Sphères de contraintes et de libertés relève d'une approche normative.
• Mais je peux me montrer accommodant, c'est la raison pour laquelle j'ai consacré une section Sphères d'activité#Les sphères d'activité en sociologie, et conservé la section sur Fourest et Lecointre. Libre à vous de compléter l'article, sur Fourest, Lecointre, de parler du rapport entre religion et philosophie, des niveaux de Laïcité, du rapport entre la métaphysique et la philosophie, de la Propriété, des systèmes philosophiques, des idéologies, des régimes politiques, ... dans d'autres sections si vous le souhaitez.

Fichel Moucault (discuter) 15 août 2024 à 09:46 (CEST)

Dont acte... Pour moi, il ne s'agissait pas de tomber dans le piège que vous exposez en bullets 1 et 2 (exemple). Il s'agissait de dire qu'une variable qualitative dépend du point de vue originel (D'où je regarde ?) et de l'azimuth regardé (Dans quelle direction je regarde, pour aller vers où, vers quoi ?)... L'axe juridique n'a rien à voir avec l'axe scientifique et réciproquement... Et donc les résultats obtenus par une analyse adoptant des variables qualitatives pouvant aller jusqu'à l'orthogonalité sont très différents... Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 15:22 (CEST)

Fichel Moucault, 😤 je n'ai pas pu faire fonctionner le modèle <<sfn>> pour les références et la biblio, car j'utilise d'ordinaire plutôt le modèle <<hrvsp>>. Solution connue de moi que je n'ai pas prise pour ne pas alourdir la wikif... Désolé... Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 16:23 (CEST)

• Le modèle {{sfn} ou {{sfnp}} s'utilise comme {{harv}} sans avoir besoin des balises <ref></ref>. Les deux ({{sfn} et {{harv}}) peuvent coexister.
• Je rappelle que l'ambition initiale de l'article c'était « les sphères d'activité en sciences sociales et sciences cognitives ». Je me suis concentré pour l'heure sur les sciences sociales, et en particulier sur la sociologie, il reste que l'idée c'était d'avoir une approche par les sciences humaines et sociales. Je pense qu'il faut garder l'idée d'une approche scientifique, avec des sources centrées sur le sujet, au risque de multiplier les approches, les avis sur les différentes sphères du monde social, les différentes occurrences du terme sphère, etc.

— Fichel Moucault (discuter) 15 août 2024 à 17:43 (CEST)

Mais non... le sujet en 2018 n'était pas réservé à la sociologie ou à la cognition, le texte était lié a du social, du sociétal (Fourest) et du scientifique (Lecointre), sujets qui ne posaient pas problème à l'époque (l'historique de PdD aurait confirmé ce que j'avance !) et en espérant pouvoir revenir plus tard sur les champs politique et juridique (avec les aspects privé/public) qui avaient été balayés par les tenants de la propriété sur les articles liés la laïcité et la séparation des cultes vs l'état (avant 2018)...

Ce qui est là "en germe" maintenant au dernier chapitre... On y parle bien des deux sphères du sous-titre ! De plus, le politique et le juridique sont bien dans le champ des Sciences humaines et sociales, n'est ce pas ?!?

Qu'est-ce qui pose problème ? Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 18:07 (CEST)

Pour rappel, c'est moi qui ait eu des doutes sur l'article, je les ai expliqués ici et c'était globalement l'impression d'un travail inédit avec des incohérences par rapport à ce que je lisais chez Lecointre, et au final la question de qui utilisait réellement un concept de « sphère d'activité ET de sens » tel qu'illustré par l'image et l'article, si c'était vraiment en usage dans les SHS.

Donc, si le sujet redevient ce qu'il était, les doutes vont revenir avec.

Ce sur quoi avance Fichel Moucault m'a l'air beaucoup plus standard et, à mon sens, ce n'est pas plus mal pour une encyclopédie qui n'a pas vocation à faire dans l'« original ». Fabius Lector (discuter) 15 août 2024 à 18:48 (CEST)

Guy6631,

• Si vous souhaitez multiplier les angles, pas de souci pour moi, mais il faut correctement les circonscrire, avec une structure cohérente (grande section par type d'angle par exemple). Cependant, il y a un risque que l'article aborde plusieurs sujets qui ont peut de chose à voir les uns avec les autres. J'ajouterai qu'il faut des sources centrées sur le sujet. Critère nécessaire mais non suffisant, s'entend.
• J'insiste également : il faut distinguer le produit du social de ce qui relève de son étude, au risque de transformer l'article en grand fourre-tout. Le critère ne peut être : il suffit que quelqu'un, quelque part, à un moment donné, ait dit quelque chose, en rapport avec l'idée de sphères.
• J'insiste aussi sur l'importance du rapport aux sources : avoir des critères de leur sélection, comme le fait qu'elles doivent être centrées sur le sujet, me parait central. J'entends par là : il faut que le sujet soit non pas les catégories (telle sphère vs telle sphère) mais la catégorie elle-même. Autrement dit, l'article doit répondre à la question « qu'est-ce donc que ces sphères d'activité ? » et non « Qui a employé le mot sphère pour parler de quelque chose en lien avec telle ou telle articulation de tel ou tell phénomène social ? ».
• Après, honnêtement, tant qu'on distingue correctement les sections, que la structure de l'article est cohérente, qu'il y a des sources (notable, en lien avec le sujet, et si possible sans détournement ou distorsion), il peut bien y avoir tout ce qu'on voudra. En revanche, l'article doit respecter ses propres critères, et respecter un minimum d'éthique. Je rappelle, notamment, qu'une source a été ajoutée, a posteriori, pour justifier un passage qui n'avait aucun rapport avec la source, si ce n'est qu'on y trouvait le terme sphère d'activité. Je précise aussi qu'il faudrait partir des sources, et non de partir de ce qu'on a envie de dire (je pense notamment à deux types de TI qu'il y avait dans l'article) puis de trouver des sources qui conforte ce qu'on avait envie de dire. Car on trouve toujours une source pour défendre n'importe quoi, au delà même d'en trouver qui n'ont pas de rapport avec ce qui est pour justifier artificiellement un passage.

— Fichel Moucault (discuter) 15 août 2024 à 19:21 (CEST)

Refnec

Le coup du refnec, alors que : (1) il s'agit d'un résumé de la section, (2) dans laquelle figure des sources, (3) accompagnées de citations... comment dire... je l'ai pas vu venir. Fichel Moucault (discuter) 15 août 2024 à 20:42 (CEST)

Le coup de refnec pour la conclusion du sous-chapitre en lien avec son titre... Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 20:53 (CEST)

@Guy6631 Le fait que, je reprend quasiment mot pour mot certains passages des sources ou de la section qui suit, y change quand même beaucoup. Par exemple, j'ai trois sources notables (Lahire, Grossetti, Cefaï), et leur citation, qui disent la même chose, à savoir que sphère, monde, champ, etc. sont des termes relativement proches. N'importe qui, avec les mêmes sources, aurait écrit quelque chose de similaire. Mais soit, j'ai ajouté les réfs. Or, de votre côté, vous formulez quelque chose d'inédit, c'est-à-dire qui n'apparait pas ailleurs dans l'article ni dans les sources. La section sur la séparation de l'église et de l’État est majoritairement une citation de Peña-Ruiz sur Hegel sur le sujet de l’État laïque (au passage, il ne vous a pas échappé les conceptions pluriels de la laïcité[1]), et à elle seule ne permet pas d'en déduire que « Les Lois de séparation des cultes et de l’État, puis les lois laïques sont des périodes où la distinction des sphères va devenir une réelle séparation encadrée par la Loi commune ». Ici, avec les éléments dont on dispose, on ne peut pas dire que, n'importe qui avec les mêmes sources aurait écrit quelque chose de similaire. C'est quand même assez différent.

[1]Jean Baubérot, Les sept laïcités françaises : Le modèle français de laïcité n'existe pas, Les Editions de la MSH, 5 juin 2020 (ISBN 2-7351-2695-1) et son résumé Jean Baubérot, « Les sept laïcités françaises », Administration Education, Association Française des Acteurs de l'Éducation, vol. 151, n^o 3,‎ 1^er mai 2017, p. 13–21 (ISSN 0222-674X, lire en ligne ). — Fichel Moucault

@Fichel Moucault/ <refnec> la phrase qui était conclusive et que j'ai déplacée pour être introductive et sur laquelle vous avez posé un <refnec>, est totalement justifiée (sourcée dit-on chez WP) par la dernière citation de Pena-Ruiz. Relisez les deux phrases. Leur distance actuelle aura peut-être rendu le lien difficile... Je connais les travaux de Bauberot et je pense pouvoir trouver dans mes livres de lui à mon domicile une citation complémentaire... Je tiens à montrer en quoi et comment la période de la "séparation église / État" a modifié le regard porté sur les sphères : abandon des unes et approfondissement des autres Guy6631 (discuter) 16 août 2024 à 10:36 (CEST)

Non, la citation de Peña-Ruiz sur Hegel sur l’État laïque (et la sphère religieuse défini par la sphère juridique comme partie de la sphère privé) a elle seule ne permet pas de justifier l'énoncé dans la mesure où celui-ci présente des éléments absents de la citation (par exemple, la référence peu explicite aux lois laïques de la Troisième République de Ferdinand Buisson). Je ne faisait pas référence à Baubérot par hasard : on y trouvera à n'en pas douter des passages pertinents en lien avec le thème de la section et plus généralement de l'article wiki. L'article de Baudérot accès librement sur Cairn, par exemple, présente 4 conceptualisations de la laïcité français en 1905 (Maurice Allard, Émile Combes, Ferdinand Buisson, Aristide Briand) et 7 conceptualisations de la laïcité français de nos jours. Il montre ainsi l'existe, en france, de différentes visions normatives qui articulent différemment sphère privée et sphère publique au sujet de la sphère religieuse. — Fichel Moucault (discuter) 16 août 2024 à 15:03 (CEST)

@Fichel Moucault, Votre 1er point : Le grand angle c'est la distinction entre public et privé... qui est une condition sine qua non du principe de Laïcité inscrit à l'article 1 de notre Constitution. Ce que j'ai respecté en positionnant les textes sourcés dans le sous-chapitre que vous aviez introduit. C'est le travail législatif qui a permis de clarifier les notions de sphères publique et privée (qui ne sont pas à intersection nulle, dirait un mathématicien !) et d'évacuer la sphère religieuse des sphères politique et administrative (changement de paradigme ).

Je suis OK avec le point 2 sachant que c'est un PF de WP exprimé à votre manière.

3ème point: il se trouve que la séparation de l'église et de l'état est un sujet primordial qui a contribué grandement à la distinction des deux sphères (Public/privé). Qui pour le nier ?!?

4ème point : De quelle source ajoutée parlez-vous ?!? Bruno Latour repris par Lecointre dans le texte avant cette admissibilité (comme c'était redondant avec le texte de Lecointre sur le contrat tacite, cela ne me gêne pas plus de le voir disparaître dans cette nouvelle rédaction) ? Ou Pena-Ruiz, dont son apport à la distinction dans le cadre du principe de Laïcité : il était membre de la commission nationale ad hoc avec Bauberot entre autres... Et il a écrit une bibliothèque sur ce sujet. Et si vous avez d'autres sources à proposer sur ce sujet de distinction public/privé : Go...

Bref, je ne vois pas le problème... Pas encore... S'il y en a un ! Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 20:51 (CEST)

• La question du public et du privée ne se réduit pas à la question de la Laïcité (je vous renvoi à ce que j'ai écrit plus haut, qui concerne la question de la dichotomie « public-privé » ici avec le cas du genre).
• Je ne sais pas non plus qui nie que la séparation de l'église et de l'état est un sujet important. Je sais en revanche que ce n'est pas le sujet de l'article. Il y a donc un angle avec lequel traiter ce sujet dans l'article. C'est à dire en ne faisait pas comme si c'était le sujet de l'article, mais comme un cas qui permet de parler du sujet.
• Je n'arrive pas à vous faire comprendre que ce n'est pas la même chose de parler du sujet lui-même (les sphères) que de parler de l'une de ses manifestations : la séparation entre la religion et la science (lecointre), la séparation entre la religion et l'état (Pena-Ruiz), etc. Si vous tenez absolument à ce que le sujet soit la séparation entre la église et l'état (par exemple), vous pouvez le faire sur la page consacrée au sujet.
• En revanche, on peut parler du fait que la distinction entre la sphère privée et la sphère publique, recouvre la distinction entre la sphère religieuse et la sphère étatique, mais aussi la distinction entre la sphère domestique et la sphère professionnelle, etc. Je précise, dans la section sur Max Weber, j'évoque la question de la religion, où je dis en somme qu'avant la modernité le religieux enchâssait toutes les autres sphères, puis progressivement, il y a eu une différenciation/autonomisation des sphères.
• Bref, ceci pour dire que je trouve le cas de la religiosité intéressante pour parler d'une propriété des sphères : par exemple leur aspect dynamique et relationnel. Ceci permet donc de parler de la notion elle-même : les « sphères émergent, se fondent dans d’autres, disparaissent au gré des processus sociaux », etc. Une autre façon de le dire : la sphère religieuse, en tant que cas d'étude, est une illustration d'une propriété définitoire de la notion de sphère elle-même. Encore faut-il le traiter sous cet angle.
• Concernant la source détourné, je l'ai déjà dit plus haut, j'ai dit notamment ceci : « Michel Grossetti n'est pas utilisé, est détourné, sert de caution, ajouté a posteriori » (j'avais également soulevé d'autres problèmes).

— Fichel Moucault (discuter) 15 août 2024 à 22:29 (CEST)

Encore faut-il trouver des sources centrées sur le propos... Ce que je ne peux faire de mon lieu de villégiature estivale (pas d'accès bibliothèque, travail difficile sur smartphone, réseau défaillant,...)...Guy6631 (discuter) 16 août 2024 à 09:51 (CEST)

Nouvelles contributions même problèmes ?

Parmi les problèmes que j'ai déjà évoqué, il y a le fait d'ajouter, a posteriori (parfois bien après), de manière artificielle des sources, à la suite de refnec par exemple. S'accompagne avec ce type de pratique, des détournements de sources. Ceci se comprend aisément, dans la mesure où la source n'a pas servi initialement à la rédaction, elle n'est mobilisée que de manière instrumentale, voir on peut dire qu'elle est parfois instrumentalisée. Or, une contribution devrait partir de ce que les sources disent. Partir de ce qu'on a envie de dire, puis aller chercher des sources pour justifier la contribution n'est pas une bonne pratique. L'ajout a posteriori de source s'avère parfois nécessaire, mais cette pratiques doit se faire avec méthode, rigueur, et éthique. Souvent, avec cette pratiques, il est d'ailleurs nécessaire de réécrire certains passages : puisqu'une contribution doit s'appuyer sur les sources. Je ne comprend pas que ce principe élémentaire ne soit pas respecté.

• Il y avait, par exemple, le cas de de Grossetti (détournement de source), source connu en février 2024 (mentionné en PdD) à la suite de la question de l’admissibilité de janvier 2024, source mobilisée en mars 2024, pour une phrase initialement écrite en juin 2018 (et complété en décembre 2022). J'ai par la suite, en août 2024, rédigé une section à partir de Grossetti, Lahire, Cefaï et Fleury.
• Il y avait, autre exemple, le cas d'un passage concernant la sexualité (détournement de source et travail inédit), aujourd'hui supprimé, initialement écrit en juin 2018 avec une référence comprenant deux sources : relative à Génermont et Glbtq.com, puis, pour supprimer un refnec, avec Bosselet en février 2020.

Cet historique invite à un certain scepticisme, à un certain niveau d'exigence.

Ceci dit, quel est le problème ?

• Le cas de la laïcité/Peña-Ruiz : initialement écrite en 2016, une phrase initialement reliée à une citation de Pena-Ruiz 2003 Qu'est-ce que la laïcité ?, puis sourcé en 2024 suite à refnec (car éléments absents de la citation dans l'énoncé à sourcer) à partir de Peña-Ruiz 2005 Histoire de la laïcité, sans pagination (je passe sur le fait que la contribution a été faite sous IP, en autres choses). Par ailleurs, il existe des sources fiables, pertinentes et vérifiable sur Cairn (Jean Baubérot notamment).

Peut-on indiquer, s'il vous plait, quels passages de Peña-Ruiz 2005 permet de justifier l'énoncé (concernant la séparation des Églises et de l'État, les lois laïques de la Troisième République de Ferdinand Buisson, distinction des sphères encadrée par la loi commune).

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 13:12 (CEST)

@Fichel Moucault, Personnellement je ne pourrais sourcer avec mes ouvrages qu'après mon retour au domicile, soit fin septembre... L'intérêt de la laïcité et autres lois ayant les sphères comme attendus c'est que ce n'est plus des philosophes, les sociologues des journalistes, voire des scientifiques qui en discutent l'intérêt, les fondements, les enracinements dans le quotidien, ce sont des politiques, des législateurs qui donnent alors et seulement une légitimité, une légalité, une stabilite et une durabilité au concept... Fondamental à mon sens...

Nota IP: je ne sais pas si c'est moi... mes IP matériels personnels sont cités dans ma page utilisateur. Il m'est arrivé, Par Erreur, de ne pas être connecté en utilisant mon smartphone ou un PC local disponible... J'en suis la première victime pour mon historique... Humanum errare est... Faute avouée à demi pardonnée ?!?...Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 14:23 (CEST)

Remarques sur la laïcité :

• a priori, Fourest et Pena-Ruiz étaient intéressés par les sphères d'activités par rapport à l'axe du religieux dans la sphère publique, et si l'intention initiale était de présenter ce thème, alors ce n'est qu'un cas particulier d'usage de la notion, et il doit y avoir matière à un article dédié du type « Sphère publique et religion » (cf. p.e. La religion dans la sphère publique (2018)).
• pour la première phrase de Pena-Ruiz, j'ai l'impression qu'on est aussi dans un cas d'inversion du général et du particulier : si la séparation des Églises et de l’État a été un cas notable d'usage de la distinction des sphères, il n'est pas évident du tout qu'elle soit la source d'« une réelle séparation encadrée par la Loi commune » vu que, sauf erreur, elle exploitait des lois existantes traitant déjà le sujet, cf. par ici : « les cérémonies religieuses sont assimilées à des réunions publiques et soumises à déclaration préalable dans les formes de l’article 2 de la loi du 30 juin 1881 sur « la liberté de réunion » (article 25) ». J'ai souligné réunions publiques indiquant l'existence de la notion dans le droit avant ces lois, donc sans doute une conception déjà acquise d'une séparation entre espace public et privé.

Fabius Lector (discuter) 17 août 2024 à 14:39 (CEST)

@Guy6631

• Ce dont j'essaye de discuter ici concerne la manière d'attribuer une source à un énoncé. Je fais abstraction du reste.
• Dans la mesure où vous avez (1) sourcé un énoncé a posteriori plusieurs années après l'avoir formulé et (2) changé l'attribution de source pour le même énoncé (3) avec une source dont vous n'êtes pas en possession au moment où vous faite la nouvelle attribution : vous comprendrez qu'on puise être disposé à y porter une certaine attention.
• J'ajouterais qu'il y a eu des précédents, comme indiqué ci-dessus, même si elles ne sont pas toujours de votre fait, elle suggère malgré tout l'existence de pratique collective à améliorer.
• Je précise également, que si pour l'instant j'insiste sur la présence de sources, je soulignerais que c'est un critère nécessaire mais non suffisant.

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 15:02 (CEST)

@Fichel Moucault Le bordel entre les affirmations et leur sourcage est lié aux conflits d'édition de l'époque... Dommage que l'historique ne soit plus disponible et que le rédacteur du nouvel article (un bénévole du musée municipal des fossiles de Tourtour, qui a été dégoûté par la guerre des "propriétaires d'articles et de liens internes"...) ait disparu des wikipédiens pour objectiver la réponse... Les sources qui montraient la construction des concepts de sphères, public vs privé et leur distinction existaient... A cette époque si on travaillait directement sur l'article sans passer par le bac à sable, on avait des problèmes permanents d'"enregistrements différentiels"... Des saisies entières de plusieurs dizaines de minutes ont été perdues...

Quand au "nécessaire et pas suffisant", il y a des PF... Les exigences personnelles d'une personne sont évaluées par la communauté... Un article est copyleft, pas la propriété (contenu et attendus) de l'un d'entre nous... Un article WP n'est pas une thèse de 3ème cycle juste lisible par des universitaires, ni ne respecte les attendus de la rédaction d'un article pour une revue à comité de lecture...

L'utilité sociale du contenu de chaque article WP doit aussi être une exigence de rédaction. Si le citoyen lambda se retrouve avec des termes de type " référentiel rebondissant " au lieu de balle-ballon, ou si le nombre de notes bas de pages excède la normale, plus personne ne regardera WP : elle sera impeccable, sans plagiat, sans TI... mais inutile...

Mais ce que j'en dis ou rien est... sous votre contrôle accepté... Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 15:39 (CEST)

@Fabius Lector Qu'il existât des ferments de la constitutivité des deux concepts public vs privé, et du concept de distinction entre les sphères, je n'en disconviens pas... J'ai juste été sensible aux sources qui voyaient dans le début du XXème une légalisation de cette distinction avec une meilleure définition et un meilleur "périmètre " des sphères. D'ailleurs ce périmètre continue d'évoluer encore, quand la santé (notion éminemment confidentielle) de Mr Mitterand, la vie privée de Mr Sarkozy sont dans le domaine public... Et que l'usage de voile et autres objets vestimentaires sont questionnés dans certaines sphères... Et que les données personnelles (sans accord explicite) deviennent des ingrédients de la sphère économique... Donc et bref, le travail législatif n'est pas juste un usage des sphères c'est de l'architectonique des sphères... Guy6631 (discuter) Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 15:12 (CEST)

Ici, je demande juste à ce que les énoncés soient : (1) formulés à partir de source ; (2) correctement sourcés.

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 15:53 (CEST)

Dont acte...Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 16:24 (CEST)

où est la page de discussion  ?

Cette page de discussion a été tronquée... Archivage ?!? Peut-on donner le contenu historique (donner accès si archivé !) et notamment aux alentours de la date de création de l'article (06/2018) par le musée des fossiles de Tourtour ? (50 premières contributions par exemple !) D'avance merci... J'y avais déposé un avertissement pour suppression antérieure et j'avais, en parallèle, envoyé un post "enrichissement" sur la page de discussion Discussion_utilisateur:Museedesfossilesdetourtour pour avertir le créateur des difficultés rencontrées en 2016 sur le précédent article supprimé (Distinction entre sphère publique et sphère privée) et sur les liens internes que j'avais souhaité intégrer avec les articles sur la laïcité (cf un état du travail préparatoire sur le bac à sable : Utilisateur:Guy6631/Brouillon2)... Mal m'en avait pris... J'avais "attaqué des barons locaux propriétaires fonciers d'articles WP" les enclosures françaises dans WP)... Guy6631 (discuter) 14 août 2024 à 13:23 (CEST)

Titre et illustrations

Bonjour. Compte tenu de la structure actuelle de l'article je pense qu'il vaut mieux laisser le titre comme il est. Voyez ma contribution de ce jour et n'hésitez pas à modifier si nécessaire. Maisrimer (discuter) 15 août 2024 à 16:59 (CEST)

Ras Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 17:55 (CEST)

Sujet de l'article et critères d'évaluation du sujet

Je pense qu'il faut qu'on trouve un consensus ou compromis sur ce qui doit figurer dans l'article. Ce qui implique de définir le sujet de l'article et par quels angles traiter le sujet.

Mon avis sur le sujet

• Mon avis est le suivant : il faut que le sujet soit non pas les catégories (telle sphère vs telle sphère, etc.) mais la catégorie elle-même. Dans la mesure où le niveau et le type d'analyse sont multiple, la liste des sphères est infini et leur articulation l'est de fait davantage. Une certaine forme de généralité sur le sujet est donc nécessaire.
• Car on ne peut parler individuellement, et encore moins en les articulant, de la sphère : politique, scientifique, domestique, religieuse, individuelle, environnementale, intime, moléculaire, cosmologique, sociale, économique, culturelle, technologique, juridique, éducative, émotionnelle, médiatique, artistique, géographique, psychologique, biologique, numérique, industrielle, militaire, éthique, sportive, démographique, alimentaire, linguistique, énergétique, sanitaire, historique, archéologique, philosophique, littéraire, sensorielle, comportementale, naturelle, macroscopique, microscopique, etc.

Mon avis sur les critères

• Partir de sources notables qui traitent directement du sujet et qui ont une portée générale (i.e. permet de comprendre ce qu'est le sujet).
• Une source qui traite d'un autre sujet dans lequel est mobilisé le terme de sphère est un critère insuffisant.
• Une source qui problématise l'articulation entre des sphères peut être une source pertinente si elle sert un propos ayant une portée générale, et s'il s'agit d'un type de problématisation notoire. Dans ce cas, la section peut porter sur la problématisation elle-même, et non sur telle ou telle articulation.
• La source doit être située : le lectorat doit pouvoir identifier le point de vue de la source (discipline, auteur, etc.) et sa nature (publication scientifique, manifeste politique, article de presse, site gouvernemental, etc.).
• L'article ne doit pas proposer une synthèse inédite en inventant un modèle unificateur qui incorporerait différentes types, niveaux, et échelles d'analyses, différentes disciplines, etc. et le faire passer pour quelque chose d'établi et consensuel.

Fichel Moucault (discuter) 15 août 2024 à 20:27 (CEST)

Toute catégorisation tout concept de distinction génère par construction un dedans et un dehors. Ne pas vouloir parler du public par rapport au privé et des éléments historiques qui ont présidé à cette catégorisation c'est vouloir parler de mécanique relativiste sans parler de mécanique newtonienne... Il me semble... La distinction privé/public est déjà encyclopédique... Sauf sur WP... Vous avez dit bizarre ?!? Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 21:08 (CEST)

Dans le cadre du Vivant, les naturalistes (on est donc en sciences, "presque dures" !!) on a créé un catégorisation le clade et la cladistique remplace la classification de Linné, qui était restée longtemps le paradigme de cette science. Mais on s'intéresse autant au produit qu'au critère... pour savoir ce que l'on fait de l'ornithorynque... !?! Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 21:32 (CEST)

Dans l'article WP Partenariat public-privé il n'y a aucune définition des sphères... Il n'y a aucun article connexe et pour cause... CQFD... Guy6631 (discuter) 15 août 2024 à 21:39 (CEST)

Je ne sais pas ce qui vous fait dire je ne veux pas parler du privé/public dans la mesure où j'ai dit très explicitement le contraire à plusieurs reprises, notamment le 14 août 2024 à 18:57 : « Je prévois de faire [..] une section pour sphère privé/public ([...] il existe de nombreux travaux qui y font référence en tant que sphères d'activité) » et que j'ai littéralement créé la section « Sphère privée et publique ».

— Fichel Moucault (discuter) 15 août 2024 à 22:42 (CEST)

Au cas où ça n'ait pas été vu, articles en liens avec Sphère privée et sphère publique :

• l'article Sphère publique : semble actuellement centré sur Habermas. Pas sûr de sa qualité, a priori une traduction de l'article anglais avec déjà des choses à corriger au niveau de la forme (pertes de références) mais c'est au moins un lieu pour approfondir.
• pour Sphère privée, ça renvoie à Vie privée qui me semble plutôt orienté vers le Droit (protection de la vie privé). Peut-être y a-t-il matière à un article dédié pour l'approche sociologique, comme sphère d'activité, laissant Vie privée pour le côté Droit.

Fabius Lector (discuter) 17 août 2024 à 14:10 (CEST)

A ce stade, je me demande s'il ne faudrait pas un article Sphères d'activité (sociologie) dans lequel pourrait y avoir une section qui insisterait davantage sur les différents niveaux d'analyses par exemple. Car, en sciences sociales, privée/publique, intime/politique, etc. correspond à un niveau d'analyse, et ça peut donc recouvrir un ensemble hétérogène de thématique (religion, genre, sexualité, etc.), variant également selon le contexte et le type d'approche socio-historique (diachronique, synchronique). Cette idée est déjà présentée dans la section sociologique de cet article, mais cela peut être plus explicité, détaillé, vulgarisé.

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 15:22 (CEST)

Ce n'est pas des sujets que je traiterai, donc je laisserai ce genre de décision à qui y travaille. A priori, il n'y a pas grand monde de concerné : d'après cette recherche d'articles ayant « Sphère » dans le titre, il n'y a que Sphères d'activité, Sphère publique et Sphère privée (-> Vie privée) qui concernent les sciences sociales donc pas évident qu'il y ait du monde pour explorer les niveaux d'analyse.

Sinon, pour moi, spontanément, sphère d'activité renvoie à la sociologie donc je n'aurais pas besoin d'un rajout (sociologie) mais pas sûr de ce qu'il en est pour d'autres.

P.S. : quand je dis que je ne traiterai pas ces sujets, c'est que je suis tombé sur l'article par hasard parce qu'il est apparu dans Neutralité axiologique en janvier (cf. diff) et qu'à sa lecture, il m'a semblé bizarre. En avril, il est aussi apparu dans Philosophie des sciences (cf. diff) sans motif indiqué (mais j'ai noté que Guy6631 était auteur de passages utilisant Fourest & Lecointre pour parler sciences et religion, un lien ?).

Pour un aperçu plus complet des usages, cf. liens renvoyant à l'article.

P.e. sur Hannah Arendt, ça semble venir de la phrase « Le mot totalitarianism exprime l'idée que la dictature ne s'exerce pas seulement dans la sphère politique, mais dans toutes, y compris les sphères privée et intime, quadrillant toute la société et tout le territoire. » Fabius Lector (discuter) 17 août 2024 à 16:36 (CEST)

@Fabius Lector Les spécialistes de ces deux questions (sphère publique et sphère privée) et les adeptes du <refnec> ont "du pain sur la planche" sur ces deux articles spécifiquement... Je ne me vois pas renvoyer l'article "sphères d'activité" sur ces deux là par liens internes... avant que l'on est fait un toilettage sérieux dessus... Que pensez-vous de la création d'un projet spécifique ?!? Nota : Je vous invite à aller sur ortolang Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 16:40 (CEST)

Pas bien saisi de quel projet spécifique vous parlez mais cette section est pour cerner le sujet de l'article et je donne quelques infos sur les articulations/liens à d'autres articles pour aider à le situer. Il n'y avait pas de motivations par les auteurs de l'introduction des liens sur les 2 pages indiquées, mais sur le principe, le renvoi à une notion de sphère d'activité n'est pas absurde en socio/philo des sciences ou par rapport à la neutralité axiologique, cf. p.e. la section Sphères d'activité chez Max Weber qui parle d'une sphère proprement scientifique. Fabius Lector (discuter) 17 août 2024 à 17:03 (CEST)

@Fabius Lector, il existe un usage de sens commun, qui diffère du sens sociologique, même si les deux peuvent parfois se recouvrir partiellement (ou plus souvent pas identifié comme étant deux acceptions distinctes). Mais l'idée d'un article centrée sur la sociologie permettrait d'avoir deux projets : un article centré sur la notion (perceptive sociologique), et un article tel qu'il avait été pensé initialement (et qui est l'inverse d'une perspective sociologique). J'ai eu connaissance de cet article parcequ'il avait été indexé au projet sociologie (je suis en train d'aileurs de faire une vérification des catégorie du projet, parce que c'est... y'en a besoin quoi), c'est la seule raison de ma contribution sur cette page. J'ai soulevé les nombreux problèmes de la page, mais les même types de problèmes réapparaissent. J'ai pas relevé d'autres problèmes de fond car je voulais déjà concentrer les efforts sur le principe élémentaire du sourçage. Mais les réactances de ces derniers jours sont décourageant.

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 18:54 (CEST)

Utilité sociale 2024 08 17

Personnellement je me suis engagé bénévole sur WP pour l'utilité sociale de cette encyclopédie, et notamment, à l'objectif des rédacteurs de l'Encyclopédie "révolutionnaire" : partager le savoir avec les plus humbles... Du coup, cela m'est déjà arrivé pour d'autres articles, j'ai demandé l'avis à une quinzaine d'ami-e-s... Résultats à suivre pour cet article en l'état d'aujourd'hui (et jours suivants)... Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 14:55 (CEST)

RI aout 2024

Le RI ne doit pas contenir d’éléments absents dans le développement de l’article. Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 15:32 (CEST)

Pour quelles raisons ? Pour qui ? Ce post... qui est un rappel des PF... Suis-je concerné...

Parce que là, je ne vois pas en quoi ?!?...

a) Merci de m'éclairer si je fais erreur...

b) Pardon pour "mon égocentrisme" si je ne suis pas concerné...Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 16:30 (CEST)

Cette remarque fait suite à une énième modification de même type (cf. historique). La dernière en date ici. J'ai déplacé l'ajout dans une nouvelle section.

(Cette contribution comportait également des problèmes d'une autre nature : l'ajout (excessif) de liens internes pas toujours pertinent.).

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 16:38

@Guy6631, pas sûr de comprendre. vous pouvez préciser ?

Je n'avais pas été voir les sources données dans la référence. Voici donc:

• Dictionnaire universel de Furetière : disponible sur Gallica, source pertinente pour une section étymologique : la définition date du 17^e. Mériterait sans doute un peu plus de contextualisation. D'ailleurs, elle s’accompagne d'une citation, qui pourrait figurer dans la section étymologie.
• Dictionnaire le Robert en ligne concernant le vocable sphère : fait notamment référence au Dictionnaire universel de Furetière.
• Dictionnaire en ligne lalanguefrancaise.com concernant le vocable sphère d'activité : il s'agit d'une définition issue de Wiktionnaire. L'article du Wiktionnaire se base sur un extrait de la 8^e du Dictionnaire de l’Académie française (1935). On peut consulter les autres éditions sur le site de l'Académie ici.

Soit dit en passant, l'avis de Laélia Veron sur dictionnaire de l'Académie ici voir également Eliane Viennot, Maria Candea, Yannick Chevalier, Sylvia Duverger et Anne-Marie Houdebine, L'Académie contre la langue française, Editions IXe, 8 juillet 2016 (ISBN 979-10-90062-33-7) ou encore Béatrice Fracchiolla, « Eliane Viennot (dir.), Maria Candea, Yannick Chevalier, Sylvia Duverger, Anne-Marie Houdebine L’Académie contre la langue française. Le dossier « féminisation » Donnemarie-Dontilly, Éditions iXe, 2016, 224 pages: », Langage et société, vol. N° 159, n^o 1,‎ 25 janvier 2017, p. 164–167 (ISSN 0181-4095, DOI 10.3917/ls.159.0164).

• Un lien vers un article de Nathalie Moncel, économiste du travail : Nathalie Moncel, « Les profils de gestion de la main-d'œuvre au niveau des secteurs d'activité. Conséquences pour l'emploi des jeunes », Formation Emploi, vol. 60, n^o 1,‎ 1997, p. 67–79 (ISSN 0759-6340, DOI 10.3406/forem.1997.2258). Article de 1997, dans son titre figure « secteurs d'activité », et dans le texte trois occurrences du terme sphère : « sphère productive », « sphère de l'économie », « sphère internalisée ».
• Un lien vers un article de sciences de l’éducation et de la formation : Fabienne Saboya et Anne Jorro, « Registres de pensée et sphères d’activité des doctorants en situation de confinement: », Le sujet dans la cité, vol. Actuels n° 11, n^o 1,‎ 4 août 2021, p. 37–52 (ISSN 2112-7689, DOI 10.3917/lsdlc.011.0037). Article de 2021, de nature sociologique d'ailleurs (on y évoque Boltanski, dont je fais mention dans la section sociologique), qui articule deux concepts sociologique les registres de pensée et les sphères d'activité. L'article va dans le sens de la section sociologique :

  « L’analyse des entretiens a permis de repérer que, durant le confinement, l’activité de la plupart des doctorants interviewés se déploie sur les cinq sphères d’activité suivantes : professionnelle, familiale, doctorale, relationnelle extra-familiale et de loisirs. Ces sphères, qui mobilisent toutes des ressources temporelles, spatiales, matérielles, physiques et psychiques (cognitives, conatives, affectives / émotionnelles), entretiennent des rapports complexes entre elles. »

• PS : Cette étude fait un geste habile : elle fait du confinement un dispositif méthodologique, qui montre implicitement qu'une sphère d'activité ne se réduit pas à un espace physique.

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 18:17 (CEST)

Traitement d'un autre concept sociologique

Ethnie ou groupe ethnique... Il y a bien un Sous titre <Statut légal> avec un sommaire spécifique pour étudier l'usage du concept en politique et en droit... Pourquoi ne pourrions pas avoir le même traitement pour sphères d'activité et pour la distinction entre divers découpages (axes de vision : sens, contraintes et libertés, secteurs économique,...) et/ou entre les 2 concepts (qui n'ont pas une intersection nulle et qui n'englobe pas tout le réel) de sphère publique et sphère privée... Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 16:20 (CEST)

C'est tout à fait possible. Mais il reste que les énoncés doivent être formulés à partir de source et correctement sourcés.

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 16:27 (CEST)

@Fichel Moucault

1) quid du princioe de traitement harmonisé ?!?

2) projet : Oui bien sûr... c'est le boulot des membres du projet Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 16:43 (CEST)

Je ne comprend pas ce que vous essayer de dire. De mon côté, je dis que vous pouvez faire ce que vous voulez dans vos sections, mais je demande juste à ce que les énoncés soit formulés à partir de source et correctement sourcés. C'est tout. Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 18:57 (CEST)

@Fichel Moucault je me demande pourquoi ce qui est fait et accepté sur ethnie ne pourrait pas se déployer sur <sphères d'activités>... Bref, qu'il y a matière à montrer qu'un concept, fût-il sociologique, se trouve transformé et complexifié par l'action des acteurs-utilisateurs-pratiques (les législateurs ici) en sus du travail philosophique et/ ou sociologique (de mise à jour !)... Le concept devient autre chose, puisqu'il a force de reconnaissance (par la loi ici)... On y voit bien aussi la discussion sur le "produit" et la "catégorisation"... Alors pourquoi pas ici aussi ?!?Guy6631 (discuter) Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 20:34 (CEST)

• Ma première réponse de cette section était : « C'est tout à fait possible. Mais il reste que les énoncés doivent être formulés à partir de source et correctement sourcés ».
• Ma seconde réponse de cette section était : « vous pouvez faire ce que vous voulez dans vos sections, mais je demande juste à ce que les énoncés soit formulés à partir de source et correctement sourcés. C'est tout. »

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 21:34 (CEST)

@Fichel Moucault rien n'est à moi... Cessons immédiatement cet enfantillage... Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 22:08 (CEST)

Vous n'avez pas idée à quel point je fais abstraction de votre manière de communiquer, de la pertinence de vos contributions et de vos commentaires, mais ma patience à des limites. La seule chose qu'on vous demande de faire à ce stade, et c'est avoir un niveau d'exigence assez bas, c'est de sourcer correctement vos contributions. — Fichel Moucault (discuter) 18 août 2024 à 12:58 (CEST)

Titre "Voir aussi" et contenu

@Fichel Moucault Le titre <Voir aussi> contient très souvent, dans des milliers d'articles WP les sous titres <Bibliographie>, <Articles connexes>, et <Liens externes>. Ethnie est un exemple parmi des milliers... Voir page au hasard... Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 21:18 (CEST)

Oui, et dans d'autres articles c'est fait autrement. Dans la mesure où il faut comprendre ici, Bibliographie au sens de références bibliographique, il appartient bien aux références : ce sont les références qui ont servit à écrire l'article.

De plus, vous ajoutez des sections vides.

Je souligne également que le sourçage, la mise en forme bibliographique, etc. était fait de manière très approximative, jusqu'à mon arrivé sur la page. Page qui était resté quasiment inchangée depuis plusieurs années. Avec les nombreux problèmes que j'ai soulevé.

— Fichel Moucault (discuter) 17 août 2024 à 21:40 (CEST)

@Fichel Moucault, c'est ainsi partout où il y a un voir aussi... Merci à vous pour tout ce que vous avez fait et ferez... Guy6631 (discuter) 17 août 2024 à 22:03 (CEST)